| Author |
 Topic  |
|
ludo
Member
1196 Posts |
 Posted - 2007/01/11 : 21:16:10
|
Förstår att ni är nyfikna...
Kommer presentera kretsförslagen via distmätningarna så smånningom.
Kanske.
Några förslag från någon annan?
Eller lite konstruktiv kritik på de förslagen som jag ritat?
Är det någon som på allvar är intresserad att ta fram något tillsammans?
|
 |
|
|
ByggareAndy
Member
266 Posts |
Posted - 2007/01/11 : 22:23:51
|
Jag är intresserad, tror dock inte att jag har samma mål som alla andra, förutom ingångskortet som vi hade tänkt likadant Ludo.
Schema med ingångsreläer och uln2803, bortse från lysdioderna, de skall bort. Går kanske att få in ingångskontakterna på detta kortet också.
Layout och schema genererade i eagle, ett freeware program som max kan generera layouter på 100X80 mm.
Förövrigt hade jag tänkt använda mig av i princip samma uppbyggnad som i elektor försteget presenterades 2004 tror jag,
Ett kort som sköter det digitala, pic krets med digital matning.
Ett kort för ingångsreläer
Ett kort med pga23xx, kanske dubbla för balanserat,som sköter volymen.
Ett kort som ger matnings spänning till den analoga delen av pga kretsen.
Om det skall vara ett enkelt projekt så förstår jag inte varför så många vill bygga op förstärkare med diskreta komponenter, det blir ju bara problem med matchning av transistorer och felvända transistorer vid lödning.
Vid ett eventuellt samarbete:
vilken programvara skall användas för simulering och layoutarbete. Vad använder du Ludo?
Konstruktiv kritik: Avkoppla alla zenerdioder med nån polypropylen konding.
/Andy
|
Ingen signatur för tillfället |
|
|
|
Zei
Member
826 Posts |
Posted - 2007/01/11 : 23:31:05
|
Snygg layout byggareAndy.
Vad gör jumper J1 och J2 ?
Är det inte brukligt med ett motstånd eller två från ingången till jord ifall man "råkar " dra ur kablen under drift så att säga.? Eller har jag bara fattat något fel.
Är dessutom inte PGA23xx grejen liiiiite trist, om än säkert väldigt bra. 
/Z |
Signatur.. |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2007/01/12 : 12:11:06
|
quote:
...tror dock inte att jag har samma mål som alla andra...
He he det är oftast det som är det störta hindret för gemensamma projekt...
quote:
Förövrigt hade jag tänkt använda mig av i princip samma uppbyggnad som i elektor försteget presenterades 2004
Kan du scanna schemat eller hitta nånstans på nätet så har vi fler förslag samlade på ett ställe (menar den här tråden då).
quote:
Konstruktiv kritik: Avkoppla alla zenerdioder med nån polypropylen konding.
De schemor jag visat är bara blockschemor.
Symboler för zenrar ska symbolisera diskret uppbyggda shuntreggar.
De ska avkopplas men inte så mycket (bara för att hålla de stabila).
Det som är viktigt är impedanserna i kretsen och lågbrusighet.
Lite konstruktiv kritik tillbaka.
PGA23xx är inte high-fi och innehåller interna opampar.
Varför bry sig om balaserad drift när t o m de allra flesta riaa steg är oballade. Och där hanterar man signaler med väldigt låg amplitud på ingången...
quote:
Om det skall vara ett enkelt projekt så förstår jag inte varför så många vill bygga op förstärkare med diskreta komponenter, det blir ju bara problem med matchning av transistorer och felvända transistorer vid lödning.
Naturligtvis har du en poäng här men observera att "fina" opampar (som ändå aldrig kan bli lika bra som diskret design - min personliga åsikt) kostar dyra pengar.
Problemet med matchnig om man är flera kan lösas genom att göra ett större komponentinköp och sen låta någon (antagligen underskriven...) handmatcha de kritiska delarna.
Samarbetets fördelar = man hjälps åt.
Man kan även tänka sig designa kretsen så att man inte behöver matcha komponenterna...men då väljer man naturligtvis bort vissa kretstopologier.
Jag tänkte visa vad jag hade i åtanke vad beträffar de olika kretstopologierna.
Först en diskret lågbrusig open-loop single end klass A buffer:
Kretsen behöver inte bestyckas med kaskoder om man inte vill.
Sen en single end klass A förstärkare med katod-feedbak vars utg.steg kan biasas högt för hörlursdrivning. Möjligen kan utg.buffern göras push pull. Den färdiga layouten skulle designas så att man kunde bestycka både en SE o push-pull utg.buffer (P-P för att minimera värmeförlusterna)
Signalväg = endast fet-trissor av olika slag.
Bygget kunde delas upp på två lådor med ena innehållande huvudkortet och mikrokontrollern och det andra trnsformatorn och preregulaturerna.
I ett senare skede kunde man ta fram ett diskret riaa i en tredje låda som kunde matas från samma prereg-lådan.
|
|
|
|
Kmj
Member
2870 Posts |
Posted - 2007/01/12 : 12:32:28
|
quote:
Bygget kunde delas upp på två lådor med ena innehållande huvudkortet och mikrokontrollern och det andra trnsformatorn och preregulaturerna.
I ett senare skede kunde man ta fram ett diskret riaa i en tredje låda som kunde matas från samma prereg-lådan.
mmm, låter kul. |
.....where the music comes to die. |
|
|
|
trango
Member
360 Posts |
Posted - 2007/01/12 : 19:43:55
|
Klart intressant,
tyvärr har jag inte tillräckliga erfarenheter för att hjälpa till med designen. Bygga låter dock intressant - länge sen det rök på riktigt hemma hos mig  |
Nästa projekt, PASS F4 |
|
|
|
meet_matt
Member
106 Posts |
Posted - 2007/01/12 : 20:05:05
|
några åsikter.
Jag har som fler innan mej ingen teoretisk kunskap om uppbyggnaden/layout eller liknande.
Det jag skulle önska mej:
Ett musikaliskt, varmt försteg som spelar medryckande "stampa i takten" försteg. Gärna brus"fritt" när det är tyst...
Eller kanske enklare:
Inte ett kallt analytiskt avslöjande försteg.
Hjälper det något? Fler liknande åsikter? man kanske kan dela in sej i "läger" om fler tycker lika/olika?
edit> jag har planer på ice-steg så ett förseg som passar till de kanske...
|
Edited by - meet_matt on 2007/01/12 20:06:28 |
|
|
|
hoktuna
Jultomte
2786 Posts |
|
|
meet_matt
Member
106 Posts |
Posted - 2007/01/12 : 20:20:56
|
| Spelar det hemma hos dej nu? Vad har du för slutsteg till? |
|
|
|
hoktuna
Jultomte
2786 Posts |
Posted - 2007/01/12 : 20:44:41
|
Adcom GFA 555 2x200 det spelar mer "stampa tackten" än LL 1674 försteget.
Men,jag har inte byggt nätdelarna som i beskrivningen.
Jag kör batteridrift |
Delägare och driver företaget www.westerasmarkiser.se |
|
|
|
ByggareAndy
Member
266 Posts |
Posted - 2007/01/14 : 21:19:53
|
quote:
PGA23xx är inte high-fi och innehåller interna opampar.
quote:
Är dessutom inte PGA23xx grejen liiiiite trist, om än säkert väldigt bra.
Okej ,jag ger mig angående aktiva volymkontroller, verkar som om det bara är jag som tycker det är en vettig lösning.
Zei, J1 och J2 konfiguerar kortet i tre olika lägen,
1. switchar bara signalen
2. switchar både signal och signaljord
3. balanserat
quote:
Är det inte brukligt med ett motstånd eller två från ingången till jord ifall man "råkar " dra ur kablen under drift så att säga.? Eller har jag bara fattat något fel.
Tror det räcker att man sätter motstånden till jord precis på ingången till själva förstärkardelen. Se Ludo,s schema
Ludo:
quote:
Varför bry sig om balaserad drift när t o m de allra flesta riaa steg är oballade. Och där hanterar man signaler med väldigt låg amplitud på ingången...
Är helt ny på det här med skivspelare men om jag förstår det rätt så är anledningen till att man kör single ended i RIAA förstärkare, ivarje fall på ingången, är att pick up:en endast levererar signaler som är single ended. Utgången skulle man kan göra balansered om man hade velat.
Kan dock hålla med dig om att avstånden är så korta i hemma förstärkare att köra balanserat är antagligen överskattat. Hade dock varit ett trevligt tillval.
Lite feedback på dina schema förslag,
Ett buffert steg på ingången: förstärkningen är mindre än ett och även om den är lågbrusig så tillför den brus, jag hade föredragit en förstärkande koppling för att inte försämra signal brusförhållandet.
Shuntkopplad volym, lasten för ingångssteget kommer ändras med vilken volym man ställer in, vid låga lyssningsnivåer kommer lasten vara lågohmig och vid höga högohmig. Om man inte AC kopplar kommer även DC nivån mellan steg 1 och 2 variera med hur man sätter volymen, kanske svårt att hitta rätt arbetspunkter.
klass A förstärkare med katod-feedbak
intressant koppling, varför väljer man att återkoppla innan utgången?
/Andy
|
Ingen signatur för tillfället |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2007/01/15 : 20:36:37
|
Pickup är i princip en spole med + o - utgång. Så länge inte nån av utgångarna jordas är utgångssignalen fr pickupen per definition balanserad.
Traditonellt inkopplad pot 10-100k (för att inte tala om integrerade ic-volymkontroller) kan/bör ge sämre brusförhållande än en rätt optimmerad shuntmode pot + bufer.
quote:
Om man inte AC kopplar kommer även DC nivån mellan steg 1 och 2 variera med hur man sätter volymen, kanske svårt att hitta rätt arbetspunkter.
I viloläget är det 0V på utgången från första steget. Ingången på nästa drar i princip ingen ström. Ser inte problemet.
quote:
intressant koppling, varför väljer man att återkoppla innan utgången?
Dels för att försöka hålla steget dc-kopplat på utgången dels för att isolera återkopplingsslingan från utgångsreaktanserana / antennerna. |
|
|
|
ByggareAndy
Member
266 Posts |
Posted - 2007/01/15 : 23:07:54
|
Ludo: vill bara klargöra att min feedback eller om du vill kalla det för påhopp är av egen intresse men även för ett eventuellt lyckat projekt och inte för att vara otrevlig. För min egen del tycker jag bara det är bra med en disskussion så att man täcker in alla möjliga problem/fördelar med olika topologier och kretslösningar.
quote:
Pickup är i princip en spole med + o - utgång.
Någon som har en länk till ett ekvivalent schema på hur en pick up är uppbyggd?
quote:
Traditonellt inkopplad pot 10-100k (för att inte tala om integrerade ic-volymkontroller) kan/bör ge sämre brusförhållande än en rätt optimmerad shuntmode pot + bufer.
Vet inte vad du menar med tradionellt inkopplad pot, min tanke var att man delade upp förstärkningen mellan steg1 och steg2 så att det totala brusbidraget blir mindre.
quote:
I viloläget är det 0V på utgången från första steget. Ingången på nästa drar i princip ingen ström. Ser inte problemet.
Ok om det är 0 Volt på utgången av buffert steget kan jag förstå det, men då får man väl AC koppla ingången? Eller är spänningsfallet från ingången till utgången 0V?
Vad är det för program du använder när du simulerar, har du tänkt på några specifika transistorer?
/Andy |
Ingen signatur för tillfället |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2007/01/16 : 09:38:07
|
Påhopp å påhopp...
Måste erkänna att min tröskel för vad jag tycker är påhopp är ganska högt. Så länge man diskuterar ämnet någorlunda sakligt eller skriver om vissa egna observatiner så är det OK med "het" debatt för min del. Hoppas det gäller Er andra oxå. Det är först när debatten går över i personangrepp och man börjar jämföra längden på sina könsorgan som det har urartat.
Och någonstans i närheten av het meningsutbyte är vi definitivt inte.
quote:
Vet inte vad du menar med tradionellt inkopplad pot
Traditionellt inkopplad pot = ena ändan till ingången, wipern till utgången och den andra ändan till jord.
quote:
min tanke var att man delade upp förstärkningen mellan steg1 och steg2 så att det totala brusbidraget blir mindre.
Men om man ska sätta dämpsats mellan två förstärkande steg så föstärker man först för att sedan dämpa mera i dämpsatsen.
Det måste väl vara ett sämre alternativ ur signal/brus hänseendet?
quote:
Vad är det för program du använder när du simulerar
Brukar använda Pspice. Och ytterst sparsamt numera. Brukar hellre koppla upp kretsarna/makroelement och mäta mej direkt på dem. Det ger betydligt mycket mer.
quote:
har du tänkt på några specifika transistorer
I buffertkretsen har jag tänkt mej använda lågbrusiga och högtranskonduktiva 2sk170BL eller ännu hellre 2sk369V som ingångstrissor. |
|
|
|
ByggareAndy
Member
266 Posts |
Posted - 2007/01/17 : 22:51:57
|
Ludo:
quote:
Men om man ska sätta dämpsats mellan två förstärkande steg så föstärker man först för att sedan dämpa mera i dämpsatsen.
Det måste väl vara ett sämre alternativ ur signal/brus hänseendet?
Om du tänker dig en RIAA förstärkare utan förstärkning men med RIAA kurvan, därefter ett buffertsteg, volymkontroll, för att sedan lägga all förstärkningen i sista steget, det hade inte blivit mycket signal brus förhållande kvar.
Se Friis formel
http://en.wikipedia.org/wiki/Friis'_formula
eller tänker jag fel?
/Andy |
Ingen signatur för tillfället |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2007/01/18 : 20:19:11
|
Tror att för att kunna jämföra olika kretsar med avseende på olika parametrar måste jag nog be om ett motförslag.
Rita gärna ett förenklat blockschema.
Antag att den tilltänkta förförstärkaren ska ha standard ingångsimpedans på ~47k.
Antag att vi ska hantera signlkällor på ingången som ger utgångsspänningar på mellan 0.15-0.75Vrms.
Antag vidare att vissa signalkällor kan ge betydligt högre utspänningar, säg max 4.5Vrms (ifall någon skulle kommit på tanken att kopiera kretsen fr sidan 36 i databladet nedan:
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1792a.pdf ).
Antag att effektförstärkarens känslighet för max utstyrning är 0.75Vrms.
Antag att förförstärkaren drivs med matningslinor på +-15V.
Optimmera för "goda" audiodata inkl högt signal-till-brus förhållande.
Förslag?...så vi har något att jämföra med... |
Edited by - ludo on 2007/01/18 20:20:44 |
|
|
|
ByggareAndy
Member
266 Posts |
Posted - 2007/01/18 : 22:39:08
|
ludo
Ditt grundförslag är bra och du bad om feed back, tänker inte lägga upp något eget förslag på hur förstärkardelen skulle kunna se ut så att du kan sitta och roa dig med att hitta fel. Enligt mitt sätt att se det på så finns det inga perfekta lösningar, alla har de brister och fördelar.
Ett bra försteg med bra data, enligt mig, är Active potentiometer projektet som jag tror presenterades i elektor 1994 och använder opa627 som OP förstärkare. Om du inte har schemat redan så ge mig en e-mail address som jag kan skicka det till om du är intresserad. Använder själv den förförstärkaren idag. Nu menar jag inte att vi skall använda integrerade OP-förstärkare.
Vidhåller dock fortfarande följande saker:
1. Det är bättre att ha en del förstärkning innan volymkontrollen rent teoretiskt. Detta är kanske inte så viktigt om det nu ger fördelar med att ha en buffert och en shunt kopplad potentiometer, har inte räknat på vilka brusprestanda det skulle ge. Dessutom kan man inte ha för hög förstärkning. Din lösning är kanske den bästa av alla möjliga.
2. Buffertsteget måste AC kopplas och biaseras på ingången. Annars ligger inte dc nivån runt 0V på utgången.
Om du är intresserad av hur den här aktiva pga2311 förförstärkaren är konstruerad, inte för det här projektet, så finns allting att ladda ner här:
http://www.dh3ben.de/html/electronics/pga2311_preamp.shtml
Länk till första delen
http://www.audioxpress.com/magsdirx/ax/addenda/media/205Hinrichs-pt1.pdf
En annan sak jag funderar på är, vad vill du hjälp med under projektets gång?
/Andy
la till en länk |
Ingen signatur för tillfället |
Edited by - ByggareAndy on 2007/01/18 22:45:45 |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2007/01/22 : 14:49:44
|
Vad beträffar signal-to-noise ratio så defineras det som
S/N = 20*log_10(Vs/Vn)
där Vs o Vn är rms-spänningar
Vi har en given signalstyrka på ingången till förförstärkaren - den går inte att göra något åt.
(Man får tänka på att signalen på ingången inte ska överstyra preampen eller att att spänninngsvinget inte blir så stort så att det bidrar till dramatisk ökning av dist.
Med 4.5Vrms (~12Vp-p) på ingången och förstärkning 2V/V kommer det första steget jobba med ~24Vp-p sving vilket i o f sig inte behöver ge klippning men säkerligen ökad dist. Observera att ju närmare matningsspänningen man kommer desto större risk för hög dist.
Om jag inte kommer ihåg helt fel så är spänninnsförstärkning i active poten satt till 2.25x eller 2.5x i första steget vilket tillsammans med höga signalnivåer på ingången t o m kan ge klippning.)
Å andra sidan har vi bruskomponenten Vn som vi kan faktiskt göra något åt.
Vi kan minimera brustillskottet genom att använda oss av lågbrusiga komponenter (både ström- och spänningsbrus) och se till att använda så låga resistanser (motverka Johnsons noise) i serie med signalen som det är praktiskt möjligt.
Förutom naturligtvis att försöka begränsa bandbredden till det minsta nödvändiga...
Så för att se vilket av kretsförslagen ger minst brustillskott skulle man vara tvungen att räkna lite på brus över en viss bandbredd och jämföra resultaten.
quote:
Buffertsteget måste AC kopplas och biaseras på ingången. Annars ligger inte dc nivån runt 0V på utgången.
Buffertsteget behöver inte ac-kopplas.
Tack vare att vi har att göra med depletion-fet transistorer (studera gärna överföringskurvor för dessa) och förutsatt att J1 o J3 är väl matchade så kommer ingången o utgången ligga på 0V och vara temperaturstabilt.
quote:
En annan sak jag funderar på är, vad vill du hjälp med under projektets gång?
Troligtvis mest med controllerdelen inkl fjärr inkl programmering.
Den delen vill jag helst inte befatta mej med.
Kretstopologival. Jag menar - vad finns det för alternativ.
Komponentval.
Mekanisk design. |
Edited by - ludo on 2007/01/22 14:50:22 |
|
|
|
ByggareAndy
Member
266 Posts |
Posted - 2007/01/22 : 23:31:59
|
Ludo,
Några snabba svar, har inte gjort något konstruktivt.
Kollade databladet för 2sk170 transistorn.
http://www.semicon.toshiba.co.jp/docs/datasheet/en/Transistor/2SK170_en_datasheet_030325.pdf
Du har fullständigt rätt, missat helt att Vgs skulle vara negativt, vad har du tänkt dig för arbetspunkt, Vds, Ids, Vgs? Om jag tolkade kurvorna rätt så ska Vds vara runt 5V(kanske lite högre om man vill säkerställa att transistorn jobbar i det aktiva området vid höga insignaler), Vgs runt -0.1V och Ids blir då runt 7mA. Kan inte 1/f bruset bli ett problem, knäet ligger ganska högt upp i frekvens?
Elektor försteget har som du skriver 2.24 ggr förstärkning i första steget. Även 2.24 ggr i det andra steget.
Tycker du verkligen att designen skall klara av insignaler uppemot 4.5Vrms?
Även jag avstår gärna delen med programmering och dylikt, någon annan?
/Andy
|
Ingen signatur för tillfället |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2007/01/23 : 16:36:09
|
quote:
vad har du tänkt dig för arbetspunkt, Vds, Ids, Vgs? Om jag tolkade kurvorna rätt så ska Vds vara runt 5V(kanske lite högre om man vill säkerställa att transistorn jobbar i det aktiva området vid höga insignaler), Vgs runt -0.1V och Ids blir då runt 7mA.
Precis ungefär så.
Mitt förstahandsval skulle ändå vara 2sk369V som är ungefär en dubbel 2sk170bl i samma kapsel, biasad till c:a 15mA.
quote:
Kan inte 1/f bruset bli ett problem, knäet ligger ganska högt upp i frekvens?
Det som visas i databladet är Noise Figure och det är inte riktigt samma sak...
quote:
Tycker du verkligen att designen skall klara av insignaler uppemot 4.5Vrms?
Kanske inte helt nödvändigt men utvecklingen går åt det hållet... ständigt högre utsignal fr signalkällor.
Sen vet jag inte hur högt i nivå knaster fr vinylskivorna kan vara...
Så för framtida kompabilitet skulle jag vilja spika max innivå till preampen som ~4Vrms och designa kretsen med den maxnivån i åtanken. |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2007/02/15 : 16:39:48
|
Byggt förförstärkardelen (AMP) på en testplatta och verifierat att den funkar såsom det är tänkt:
och så 20kHz testsignal med ampl 1Vpp. Last: 10k||1n.
Spänningsförstärkningen är satt till 4V/V:
Ser lovande ut.
|
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2007/09/04 : 17:42:18
|
Det ser ut som om jag kommer att bygga något som liknar kopplingen nedan:
PRE:
REG:
Som synes har jag tagit bort negativa matningslinan och rationaliserat bort sourceföljaren.
Tror ändå att den här kopplingen kanske kan låta (och även mäta) hyfsat OK...
Enda bekymret kan kanske bli vilopunktens temperaturberoende.
Får testa det först...
|
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2007/09/06 : 18:50:28
|
Har börjat skissa lite på komponentplacering på kretskortet.
Ser ut som om man får plats med rubbet på ett standard 100x160 kort.
Fördelen med det är att det blir lättare att anpassa kortet till en befintlig låda (typ Hammond).
Det som tar mycket plats är de passiva komponenterna dvs utg.kondingarna (flera olika typer får plats) och även motorpoten (om man skulle vilja fjärrstyra försteget). Motorn kommer hamna lite utanför kortet men det ska inte vara nåt större problem.
Vet att kondingarnas påverkan på ljudet har diskuterats många gånger och att det finns olika meningar om det. Jag tillhör det lägret som hör skillnaderna framför allt då man jämför metaliserade kondingar med foliekondingar. De sistnämnda låter bättre men är definitivt större till storleken och dyrare i inköp än den förra typen. Men som sagt man kommer att ha full frihet att välja konding utifrån sin egen övertygelse/plånbok/osv.
Komponentplaceringen blir hyfsat symmetriskt och rätt tajt...
Fortfarande inte orkat kolla hur det ser ut med bias-stabiliteten vs temperatur... |
Edited by - ludo on 2007/09/06 18:51:45 |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2007/09/14 : 11:03:13
|
Då så.
Beställt några labbplattor enl det uppdaterade schemat nedan:
Som synes adderat kaskoder till "steg 2" och höjt matningen ytterligare ett snäpp för att ge kaskoderna lite mer (spännigs-) headroom.
Anledningen till att jag valt att öka komplexiteten på det här sättet är att jag är ute efter att höja bandbredden och därmed höja återkoppligfaktorn vid höga frekvenser vilket bör minska hf-disten. Dessutom kanske man får tillräcklig bandbredd + förstärkning för att kunna återanvända kretsen som ett tvåstegs passivt riaa där man byter ut volympotentiometern mot ett lämpligt korrektionsnät. |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2007/09/26 : 15:50:08
|
Fått nu hem korten och börjat bestycka dom.
Lött hylslister på de platser som ska bestyckas med aktiva komponenter för att lättare kunna labba med topologin.
Använder rel billiga och lättillgängliga komponenter - de gula (4.7u/100V) polypropylenkondingarna på utgången kommer exempelvis från ebay och går på nån 5:a styck.
Har inte vågat strömsätta kortet än utan får njuta av att det inte luktar bränt nåt dygn till...
 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly