| Author |
 Topic  |
|
svanbo
Member
1240 Posts |
 Posted - 2007/01/04 : 16:34:29
|
| Jag har nyligen blivit medveten om denna parameter som specas för varje förstärkare. Tydligen har klass d -förstärkare/slutsteg sämre damping factor än traditionella klass a/b -förstärkare. Vad innebär detta? Och vilken påverkan har det på ljudet? Vad är en acceptabel damping factor? Har läst på lite om vad det är men blir ändå inte riktigt klok på det... |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/01/04 : 16:43:35
|
Sök här på forumet på "dämpfaktor" eller "utgångsimpedans" om du inte har gjort det redan. Då får du säkert upp en massa nyttigt. har själv skrivit om det några gånger.
Jag kan säga det igen som en kort sammanfattning: Dämpfaktorn är ett annat sätt att skriva utimpedansen hos förstärkaren på. Dämpfaktorn är 8/utimpedansen. Utimpedansen påverkar bara ljudet om den är tillräckligt hög i förhållande till högtalarnas impedans och framförallt variationer i den impedansen.
En hög utimpedans (låg dämpfaktor) gör att frekvenskurvan kommer att formas efter högtalarnas impedanskurva. En effekt av detta är även att q-värden i högtalarens basavstämning kommer att ändras och basen kommer att låta annorlunda. Hur det blir är helt beroende av hur högtalarnas impedans ser ut.
Så länge dämpfaktorn är tillräckligt hög (dvs när utimpedansens storlek blir väsentligt mindre än de samverkande impedanserna som högtalarens impedans och kabelns resistans) blir den ointressant och påverkar inte ljudet längre. En dämpfaktor på 150 eller mer kan betraktas som tillräckligt hög i de allra flesta fall. |
 |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/01/04 : 17:14:23
|
Hej,
Titta på denna kurva och då i synnerhet den "kurviga kurvan":
Titta på samma sätt på denna:
(Observera att y-skalan är olika.)
Den kurviga kurvan är så som högtalarens tonalitet påverkas genom den låga dämpfaktorn.
Detta kan användas som EQ och man kan använda den övre förstärkarne för att få ett speciellt ljud, en tonkaraktär man själv gillar, som passar det rum man lever i.
I min värld är detta uppenarligen ett steg från neutralt. Om man ändå subjektivt tycker om detta ljud (vilket är helt OK att göra) skulle jag bli så nyfiken på varför att jag skulle forska vidare... Rumsproblem? Högtalarproblem eller bara tycke/smak?
Tyvärr kommer "nästa" högtalare att ha en annan kurva då den kurviga kurvan beror på högtalarens impedans.
Bilderna från Stereophile.com.
 |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2007/01/04 17:27:19 |
|
|
|
Stickan
Member
1725 Posts |
Posted - 2007/01/04 : 18:05:45
|
Onkyo-förstärkaren i länken har jag sneglat lite på.
Läser man specifikationerna har den en dämpfaktor på 25(1kHz 8 Ohm).
Detta är ju väldigt lågt jämfört med många andra förstärkare.
Vilken typ av högtalare bör denna kopplas till då?
Skulle vara trevligt att få veta lite om det.
http://www.eu.onkyo.com/products/product_en_782003.html |
Praktikant på "Radio TV Hörnan" i Malmö. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/01/04 : 18:11:39
|
Stickan: Håll isär grejjerna. Det är lätt att tekniken blir ett egenväde för det är så lätt att "läsa av vad som är rätt". Du frågar vilken högtalare den bör kopplas till och svaret vet du ju själv - högtalare som du tycker om!
Om din fråga är ställd: "Vilken typ av högtalare bör denna kopplas till för att inte få tonalitetsändringar pga den låga dämpfaktorn?" är vi hemma igen! 
Svaret blir tvådelat - du bör använda den tillsammans med:
A) högtalare med hög impedans, dvs inga 4 ohmshögtalare utan snarare 8 eller ännu högre
eller
B) högtalare med utpräglat rak impedanskurva, dvs utan toppan och dalar
Det är självklart tänkbart med en kombination av A och B.
Återigen - teknik är en sak, men stirra dig inte blind på en teknisk parameter och glöm för allt i världen inte att lyssna själv! '
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Stickan
Member
1725 Posts |
Posted - 2007/01/04 : 18:29:19
|
quote:
Om din fråga är ställd: "Vilken typ av högtalare bör denna kopplas till för att inte få tonalitetsändringar pga den låga dämpfaktorn?" är vi hemma igen
Var så jag menade/skulle ställt frågan. Ok minst 8 ohms högtalare alltså.
Tänkte iofs bygga om mina egna ytterst fula diy-burkar en del.
Eller rättare sagt, bygga nya större basreflexlådor och förmodligen byta ut baselementen då.
8 ohms element som gäller då alltså? |
Praktikant på "Radio TV Hörnan" i Malmö. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/01/04 : 18:58:25
|
Jag misstänkte det men ville ändå förtydliga detta.
Ja 8 ohmselement är att föredra och kolla också på Re för elementet. Det förekommer en hel del godtycklighet inom detta gebit och så kallade 8 ohms högtalare kan vara allt från 5.5 ohm till 8 ohm.
Tänk också på att imepdanskorrigera högtalarna. Alltså en RCL-länk "innan" filtret.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2007/01/04 : 19:39:38
|
| Tack för svaren! Här tänkte jag närmast på varför en klass d -förstärkare har sämre dämpningsfaktor än andra, och vad det gör för ljudet? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/01/04 : 20:52:53
|
En klass D förstärkare har relativt låg dämpfaktor pga det passiva analoga utgångsfilter som används på utgången för att filtrera bort digitalt högfrekvensbrus som inte ska matas ut till högtalarna.
Hur det låter är lite svårt att säga om man inte vet de specifika högtalarnas impedans och förstärakrens utimpedans. Generellt så ökar utimpedansen mot höga frekvenser och det kan innebära antingen ett ljusare ljud eller ett mörkare ljud med ett par högtalare beroende på deras impedans mot högre frekvenser. Det beror på med tanke på vilket utseende på högtalarimpedansen förstärkaren är designad för. Är förstärkaren gjord så att den ska få rak frekvensgång med en 8ohmshögtalare vars impedans stiger svagt mot högre frekvenser så kan ett par högtalare med en kraftigt stigande impedans låta ljust med förstärkaren. Är det högtalare med fallande impedans mot höga frekvenser så kan den låta mörkare.
Det är det som är problemet med förstärkare och högtalare som är designade med tanke på en viss impedans att det blir matchningskänsligt. En förstärkare med låg utimpedans är istället väldigt okänslig för högtalarnas impedanskurva på det sättet, den har tillräckligt rak frevkensgång oavsett (får man hoppas). |
|
|
|
Micke65
Member
471 Posts |
Posted - 2007/01/04 : 21:40:27
|
Vilka förstärkare faller in under benämningen klass D förstärkare ?
ICE, Tripath, Nuforce ?
/Micke |
|
|
|
jonash
Member
299 Posts |
Posted - 2007/01/04 : 23:43:31
|
ICE Power licensierat från B&O är vad jag skulle kalla klass D, dvs switchad teknik. Finns några avarter på det med
Sen detta med dämpfaktor. Många har lite fel uppfattning om det. I en del fall har det använts som marknadsföringsbegrepp. Nån föreslog nånstans att en dämpfaktor på 500 är bättre än en på 100. Nonsens. Endast om man skall driva 0.5ohms laster kanske...
I studier har man konstaterat att de flesta hör ingen skillnad på dämpfaktor 15 eller 500. Personligen vet jag ej vart min "gräns" går, men det är klart som korvspad att det gör inget om den är 100 på en 8ohms last. Då kan man med bred marginal köra lägre impedanser utan problem. (dämpfaktorn halveras ju med lasten)
En förstärkare med 25 i dämpfaktor skulle jag inte lasta med mindre än 8ohms högtalare.
mvh Jonas |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2007/01/05 : 10:15:11
|
Engelholmaudio har en frekvensresponskurva som visar vad som händer när förstärkaren har väldigt låg utimpedans. Men vad jag kan se av den kurvan är också att den testade högtalaren har extremt stora impedansvariationer!
Dom har inte bemödat sig att att ens däpa de värsta impedanstopparna och då faller den högtalaren bort tycker jag.
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/01/05 : 10:36:15
|
Els: Det är faktiskt inte en riktig högtalare utan en "låtsashögtalare" vars last får agera "ful last" i deras mät-tester.
Jag har letat men inte hittat den exakta impedanskurvan som Stereophile använder. Jag tror emelleretid inte att J. Atkins har hittat på en helt otrolig last att simulera med, även om den säkert är tillspetsad för att visa hur förstärkaren i fråga beter sig.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/01/05 : 10:47:38
|
esl: Hur linjär tycker du impedansen hos ett par högtalare bör vara? I basen är det ju ofta svårt att dämpa puckeln/arna tex utan att lådan tappar sin önskade resonansfunktion i basen.
De flesta högtalare har ju även en puckel och svacka i övre mellanregistret och de flesta förstärkare klagar ju inte på det. |
|
|
|
Nykmark
Member
379 Posts |
Posted - 2007/01/05 : 13:59:06
|
Jag bli lite nyfiken nu...när jag har suttit och tittat på "Klass-D" förstärkare så har det sett ut som om i alla fall en del har extremt hög dämpfaktor. Till exempel den här http://hifitrade.se/product_info.php?cPath=26&products_id=92 ( scrolla nedåt för specifikationer ).
Har man räknat dämpfaktorn på nåt annat sätt eller kan den stämma på dessa Embla-block? |
Det är du som avgör om din anläggning låter bra! |
Edited by - Nykmark on 2007/01/05 13:59:51 |
|
|
|
olof
Harry-vinnare 2004
800 Posts |
Posted - 2007/01/05 : 14:05:30
|
| Deras specifikation utelämnar ju vid vilken frekvens de mätt utgångimpedansen vilket gör att siffran blir ganska meningslös. Troligtvis är den mätt långt upp i frekvensområdet(blir vanligtvis bättre då siffra då) |
Edited by - olof on 2007/01/05 14:06:03 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/01/05 : 14:32:24
|
| Eller typ 1kHz. Där kan det ju hända att ett switchat steg har hög dämpfaktor men väldigt mycket lägre uppemot kanske 10-20kHz. |
|
|
|
Nykmark
Member
379 Posts |
Posted - 2007/01/05 : 14:43:06
|
| Ok, alltid lär man sig något här |
Det är du som avgör om din anläggning låter bra! |
|
|
|
Micke65
Member
471 Posts |
Posted - 2007/01/05 : 18:56:51
|
NuForce (www.nuforce.com) hävdar dämpningsfaktor>4000 "at any audio frequency", båg eller ?
/Micke |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/01/05 : 20:26:50
|
8/0,002 = 4000, dvs 2 milli ohms utgångsimpedans. Behöver inte vara båg.
Intressant märke förresten - kul design och hyfsat med effekt.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
olof
Harry-vinnare 2004
800 Posts |
Posted - 2007/01/05 : 20:46:47
|
| En liten fråga har jag med, eftersom det heter utgångimpedans och inte utgångresistans kan man ju sluta sig till att det finns en reaktiv del i lasten och det är väl därför som utgångimpedansen varierar med frekvensen. Dock är det väl ganska ovanligt att den är så hög som 4000 vid 20hz (och hur kommer det sig)? |
Edited by - olof on 2007/01/05 21:04:51 |
|
|
|
bfjohansson
Member
199 Posts |
Posted - 2007/01/05 : 22:05:38
|
Jag har oxå hört att Nuforce har en dämpfaktor på över 4000, det var därför jag köpte ett par. Man kan helt klart höra det , det måste ju vara därför de låter såpass bra...
|
|
|
|
luften
Member
723 Posts |
Posted - 2007/01/05 : 22:33:38
|
För icepower asp1000 (inklusive emblorna på länken), så kan man läsa dämpfaktorn från databladet på sid10:
http://www.icepower.bang-olufsen.com/sw2049.asp
Dämpfaktorn är över 1000 till ca 1khz, sen sjunker den stadigt och passerar 100 vid 3khz, samt når 10 vid ca 10khz. |
//air |
|
|
|
olof
Harry-vinnare 2004
800 Posts |
Posted - 2007/01/05 : 23:31:10
|
quote:
Jag har oxå hört att Nuforce har en dämpfaktor på över 4000, det var därför jag köpte ett par. Man kan helt klart höra det , det måste ju vara därför de låter såpass bra...
Ironi?
|
|
|
|
bfjohansson
Member
199 Posts |
Posted - 2007/01/05 : 23:48:39
|
Gissa?
Men de låter helt klart mycket bra. |
|
|
|
Acme
Member
111 Posts |
Posted - 2007/01/06 : 18:58:45
|
De flesta moderna klass-d förstärkare baserade på teknik från tex ICE-Power eller UcD använder sig av återkoppling efter utgångsfiltret. Precis som för en vanlig klass-AB förstärkare alltså.
Detta gör att det inte är några problem att nå en väldigt låg utgångsimpedans (= hög dämpfaktor). Det hela handlar "bara" om att applicera vanlig teori för återkoppling. Lägger man in några extra poler kan man nå väldigt bra siffror. Just vid låga frekvenser kan man ta i ganska ordentligt och på så sätt åstadkomma en dämpfaktor >5000.
Att några tillverkare anger en dämpfaktor på >1000 är därför inget konstigt.
/Peter |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly