| Author |
 Topic  |
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
 Posted - 2002/07/06 : 23:15:48
|
Jag skulle gärna vilja ha ett hyfsat mätsystem som fungerar med Windows och även ett bättre högtalarprogramprogram än vad jag har nu.
Det enda mätsystem jag hittar är Clio, men det kostar för mycket.....
LspCad har väl inbyggd mätfunktion eller hur funkar detta? Räcker det med LspCad och mik+mikförstärkare?
Finns det några bra "budgetsystem"?
Någon som testat detta: http://hem.passagen.se/johnygre/
Omdömen?
Mvh/Mats
'Bad habits pay off in the long run' |
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2002/07/07 : 10:29:03
|
LoudSpeaker LAB har fler mätmöjligheter men är lite sämre än LspCad på filterdesign, vilket kommer att åtgärdas enl. rykten till nästa version (3). För fler mätprogram, kolla in min länklista: http://members.chello.se/jpo/measurements.html
|
 |
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/07/07 : 11:46:04
|
Om jag köper LspCad för 1000 kr på Hifikit, vad behöver jag mer skaffa för att kunna utföra hyfsade mätningar?
Mvh/Mats
'Bad habits pay off in the long run' |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/07/07 : 11:46:33
|
High-fidelity tyckte att Lsplab gav mycket resurser till billigt pris. Klarade det mesta med gott resultat verkade det som. Gav samma rsultat i högtalar-simulering som Lspcad, dock har den senare bättre filter-möjlighter. När man läser vad det klarar av och jämför med andra, ser jag ingen anledning att skaffa nåt annat, om man inte är proffs då. Det kanske skiljer sig på ett eller annat sätt?
Men jag har ju inte testat och jämfört.
Mvh
marki |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/07/07 : 12:02:21
|
Jag har fått för mig att LoudSpeaker LAB har en väl spartansk filterdel. (1:a till 4:e ordningen, med Zobel och L-pad.)
Kan det simulera baffeldiffraktion?
Om man behöver använda lite länkar(sugkrets) i filtret, finns det något program som är bra då?
Jag vet inget om sånt här!
Mvh/Mats
'Bad habits pay off in the long run' |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/07/07 : 13:02:23
|
Det ska tydligen gå att simulera baffel-steg.
I vilket fall som helst, kan man ju mäta med elemten monterad i baffel och sen köra filter-simulering på mätresultatet tror jag. LCR står det inget om vad jag kan se.. men det kan man ju också beräkna manuellt och sen mäta frekvenssvaret.
Det är väl inte många mätprogram som kostar under 3000:-, här får man ju också en massa annat till...?
marki |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2002/07/07 : 16:56:17
|
Grovt sett; LspCAD är ett designprogram med mätmöjlighet (endast impedans och tonkurvor, saknar också funktion för att kalkylera småsignalparametrar (T/S)), LLAB är ett mätprogram med designmöjlighet. Simuleringen av baffeleffekter är tämligen enkla i båda programmen, en mera komplicerad modell hittar ni i programmet BDS som även är GRATIS, spana in: http://www.pvconsultants.com/audio/frdgroup.htm
Ett 3:e program med design och mätmöjligheter är SoundEasy, för några år sedan var det rel. svårlärt - men det skall vara löst på den senaste versionen.
|
|
|
|
jan
Hög Fidelitet
701 Posts |
Posted - 2002/07/07 : 18:53:25
|
quote:
Det ska tydligen gå att simulera baffel-steg.
markih
Hvorfor? Jeg kender ingen kommercielle højttalerproducenter som har indbygget kompensation for baffel-step. Jeg har selv bygget højttalere i mere nde 25 år og har aldrig anvendt det.
Baffel-step er meget overvurderet. I forhold til alle de andre frekvensmæssige påvirkninger der findes i et almindeligt lytterum er baffel-step fuldkommen ubetydeligt. Emnet har været oppe på flere andre nyhedsgrupper, hvor vi er kommet frem til samme resultat.
Anvender selv Clio, NetCalc og Sound Easy.
Mvh. Jan Nielsen
Editor HIGHfidelity
"Don't worry. Everything is getting nicely out of control.... |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/07/07 : 21:19:16
|
Troligtvis är det rätt många kommersiella högtalarfabrikanter som använder sig av någon form av baffelkorrigering. Det behöver inte enbart var filtret utan även genom att använda lämpliga element och genom att använda element med olika verkningsgrader och lägga delningsfrekvenserna på lämpligt ställe. Om man inte skulle korrigera för baffelns förstärkning över en viss frekvens så skulle frekvenskurvan inte bli alltför go.
Att lyssningsrummet ställer till det mer är ingen ursäkt att inte kompencera för baffeleffekten.Baffeleffekten ställer till det med det tidiga ljudet och rummet ställer till det med senare ankommet ljud och det är hörbart de olika delarna. Det är ungefär lika dumt som att välja en diskant med 6dB högre verkningsgrad än övriga element och inte dämpa den med hänvisning till att rummet ställer till det så mycket ändå. Det är inte helt rimligt.
Gör man högtalaren stor så blir problemet mindre eftersom man får förstärkningar från andra ytor som kompencerar för försvagningen i basen.
Anyhow. Jag har testat LspLab på ett antal datorer och inte fått det att fungera tillfredställande på någon. Jag använder istället Speaker Workshop (www.audua.com). Efter mätningarna så exporterar jag mätfilerna och beräknar lämpliga filter i ett numeriskt matematikprogram (det finns någon gratis variant som kan vara lämplig fast jag kommer inte ihåg vad det heter nu) där man kan kompencera för olika elementplaceringar, filter, baffelstorlekar och fördröjningar för att nämna något.
The world is my oyster.. |
|
|
|
Morello
Member
926 Posts |
Posted - 2002/07/07 : 21:33:04
|
Hej!
Min erfarenhet av smala högtalare utan baffelkompensering är att de, pga den fallande nivån vid låga fekvenser, inte låter speciellt hänförande.
I mina "Morello" som en del säkert sett bild på är filtret konstruerat för att lyfta** nivån under cirka 350Hz med 4dB
(* med lyfta menar jag att man sänker resten nivån på resten av spektrat)
Joe Morello
-Time Further Out-
|
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2002/07/07 : 23:52:27
|
Det är ju självklart att man kompenserar för baffelstödet, men det behöver sällan kompenseras med en särskild krets - det går i de allra flesta fall att kompensera detta i standardfiltret (genom att tweaka komponentvärderna). En högtalare helt utan baffelkomp. skulle låta basfattigt, skulle därför behövas placeras mkt nära bakvägg.
Nagref >> Vad för slags problem har du haft med LLAB?
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/07/07 : 23:57:53
|
Det känns som LspCad ligger bäst till, men då behövs ju lite mer grejor....
Om man använder JustMls så behövs väl 1st mikrofon och 1st mikrofonförstärkare? Eller behövs det mer?
Tips på mik och mikförstärkning?
Mvh/Mats
'Bad habits pay off in the long run' |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2002/07/08 : 00:54:34
|
Separat mikförstärkare är bra då du kan ansluta den till linjeingång på ljudkortet, i och med det kan du använda 2 kanaler vid mätningarna och då kompensera för alla eventuella fel i mätkedjan med s.k. prober.
Den som är snittsig kan bygga sin egen mätmik och mikförstärkare, det finns färdiga alternativ men dessa är många ggr väldigt dyra. Kolla: http://members.chello.se/jpo/mics.html
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/07/08 : 01:15:43
|
Finns det några hyfsat billiga mickar och mickförstärkare som går att använda?
Jag skulle gärna bygga själv, men problemet är att jag har noll koll!
Om det finns något kit med klara instruktioner så går det fint, annars är det nog kört....
Mvh/Mats
'Bad habits pay off in the long run' |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/07/08 : 10:46:41
|
To Celef:
Mina problem med LspLab har varit otaliga trots att datorerna har uppfyllt de krav som programmet ställer.
Den enda dator som det har fungerat på är en bärbar Toshiba men där blev mätningarna sådana att jag inte skulle vilja lita på dem... De såg ut ungefär hur som helst. I det senaste testet jag gjorde på min nuvarande dator så kunde jag inte genomföra mätningar p g a kalibreringen av ljudkortet misslyckades för några av mätmetoderna. LspLab klagade på för låg ljudnivå trots signaler på någon volt in i ljudkortet på mikingången!! För de kalibreringas som lyckades så kunde frekvensgången ligga med variationer uppåt +/-10dB. Så dåligt tror jag inte mitt ljudkort presterar (SB 512 pci). Samma sak hände med mitt gamla ljudkort.
Jag litar inte på LspLab.
The world is my oyster.. |
|
|
|
Benny
Starting Member
38 Posts |
Posted - 2002/07/08 : 11:50:33
|
Till Nagref.
Har du snackat med Grenander om problemet? Det där måste gå att åtgärda. Står själv i begrepp att börja mäta. Därför nyfiken.
Jag tycker att högtalarberäkningen i programmet är bra. Lättjobbat. Filter vet jag inte. Dom beräknar jag på annat sätt.
|
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2002/07/08 : 12:26:22
|
Matson >> En god mätmik kan du bygga enkelt med Panasonics mikkapslar WM-61A eller WM-60AY. R&K i Täby säljer dessa kapslar, tyvärr så har jag för mig att de inte säljer till privatkunder. Om du inte vill bygga din egen mikförstärkare så kan du använda ett gammalt kassettdäck med mikingång, fungerar faktiskt skapligt! (Tack GND för tipset!)
Nagref >> Jag har också haft (och har fortfarande i viss mån) lite problem med LLAB, dock ej så stora som dina. justMLS (LspCad) fungerar dock okladerligt (det "känns" som om koden i justMLS är enklare och stabilare jämfört med LLAB).
En ngt dålig bild men den visar resultatet på jämförande impedansmätningar med CLIO vs. justMLS:
Med tanke på prisskillnaden så är resultatet med justMLS otroligt bra! Men hur tillförlitligt är CLIO??
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/07/08 : 13:01:25
|
Hej Benny.
Jag har inte disskuterat mina nuvarande problem med Johnny (däremot många tidigare...) men det beror mer på att jag använder Speaker Workshop. Det är inte enkelt att komma igång med men det fungerar bra när man väl har fattat.
Ibland när jag är trött så kan jag använda beräkningsdelen i LspLab men eftersom den verkar vara behäftad med små felaktigheter så använder jag mina egna beräkningsmoduler för de egna konstruktionerna. Då kan jag simulera ungefär precis vad jag vill. 
The world is my oyster.. |
|
|
|
Benny
Starting Member
38 Posts |
Posted - 2002/07/08 : 14:41:04
|
Till Nagref.
Vi tycks ha en hel del gemensamt vad gäller inställning till program. Det tyder på ganska många timmar även praktiskt arbete.
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/07/08 : 17:27:50
|
Hej Benny. Jo jag har pysslat en hel del med högtalarbygge rent praktiskt och teoretiskt. Vill man göra något bra så blir man tyvärr tvungen att lära sig allting och då blir man uppmärksam på de brister som finns i diverse beräkningsprogram så då kan man lika gärna göra det hela själv.
Vill man klara sig undan svår programmering så kan man använda Matlab eller ett program som borde klara samma saker gratis - SciLab.
The world is my oyster.. |
|
|
|
Benny
Starting Member
38 Posts |
Posted - 2002/07/08 : 18:02:52
|
Jag har mest mätt impedanssvaret på högtalare vid test av olika basreflexavstämningar och/eller filterkonstruktioner och jag blir förvånad hur väl simuleringsprogrammen stämmer med verkligheten. Genom att ha ganska bra inblick i praktisk mätning, dock icke med mikrofon vilket är nästa steg, så litar jag mera på programmen eller rättare sagt så märker jag ganska omgående när det barkar åt skogen.
Programmen som du nämner har jag inte jobbat med men jag tänker sätta upp dom på listan över beräknade kommande erövringar. Tack för uppslagen.
Själv började jag med Excelkalkyler som jag kämpade med i några år. Det gick det med. Dom var i alla fall ett klart lyft från miniräknaren.
Jag tycker att man ska se LSP-cad och –lab som verktyg och inte som någon slutgiltig lösning som avslöjar hur lådan kommer att låta. Dom sambanden får man försöka hitta själv. Ljudet låter sig icke så lätt tämjas och tur är väl det. Vad skulle man i så fall ägna sig åt |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/07/09 : 11:38:05
|
Appropå Jans påstående om att han inte kände till några kommersiella högtalatillverkare som kompencerade för baffeleffekten så tog jag tag i första bästa HF. Det blev nr 3 2002. I mätningarna för högtalaren JMlab Electra 926 så ser man tydligt att de ha kompencerat för baffelförstärkningen. Kolla närfältsmätningen för mellanregister och diskant. Av dem så kan man misstänka att 700 Hz till 5kHz borde vara lägre men i fjärrfältsmätningen så syns denna nivåsänkning inte. Det beror på att baffeleffekten inte mäts i närfältsmätningen utan bara elementets och filtrets överföringsfunktion. I fjärrfältsmätningen så mäts summan av överföringsfunktionerna, inklusive baffelförstärkningen över 700 Hz.
The world is my oyster.. |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2002/07/09 : 12:50:52
|
Intressant, hur högt i frekvens kan man lita på närfältsmätningar? Om man mäter närfält och adderar simulerad baffelsteg till närfätsmätningen, blir summeringen då lika som "distansmätning"? Problemet är att få skarven mellan när- och distansmätning korrekt, ekofri distansmätning i ett bostadsrum ger lägsta frekvens ca 300-400Hz, en närfältsmätning skarvad vid 400Hz utan hänsyn till baffelsteget blir ju inte helt rätt?? Undrar just hur Stereophile skarvar sina mätningar??
|
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/07/10 : 22:00:04
|
quote:
quote:
Det ska tydligen gå att simulera baffel-steg.
markih
Hvorfor? Jeg kender ingen kommercielle højttalerproducenter som har indbygget kompensation for baffel-step. Jeg har selv bygget højttalere i mere nde 25 år og har aldrig anvendt det.
Baffel-step er meget overvurderet. I forhold til alle de andre frekvensmæssige påvirkninger der findes i et almindeligt lytterum er baffel-step fuldkommen ubetydeligt. Emnet har været oppe på flere andre nyhedsgrupper, hvor vi er kommet frem til samme resultat.
Anvender selv Clio, NetCalc og Sound Easy.
Mvh. Jan Nielsen
Editor HIGHfidelity
"Don't worry. Everything is getting nicely out of control...."
Jag kanske inte är så kommersiell, men...
Allting måste sättas i proportion! Detta handlar ju om subtiliteter. När man jagar sådana handlar det om att inte göra det på bekostnad av något väsentligare.
Den som hänvisar till att effekterna från lyssningarummet är mycket större har rätt, sett ifrån en mätapparats horisont. Men det kan vara klokt att inte rådfråga några okunniga mätinstrument i så här viktiga frågor. Snarare är det nog örats, och hela själva hörandets konstruktion man skall utgå ifrån.
Örat hör lätt varifrån olika ljud kommer. Det gör inte de mätinstrument som säger att "rummets störningar är större". Det är med rätt mätutrustning (eller med hörseln) inget som helst problem att särskilja effekterna av ett baffelsteg, från effekterna av reflexer i rummet. Det finns därför inget skäl att jämföra dem!
Vad man däremot bör fråga sig är - vilka problem löser man, och vilka skaffar man sig med en stegad baffel?
Vidare: Finns det några lösningar på de problem man skaffar sig?
Det gör det, men är det värt besväret? Jag har en uppfattning, och svaret finner man som alltid bäst med vetenskapliga metoder, snarare än att "fråga vad andra tycker".
Man avgör lättast genom att med forskning studera problemen och sätta dem i relation till varandra. Inte genom att konstatera "Emnet har været oppe på flere andre nyhedsgrupper, hvor vi er kommet frem til samme resultat".
På sätt och vis, ut ett pragmatiskt perspektiv, håller jag med Jan (om jag förstod dig rätt).
Poängerna med en stegad baffel är små, nästan obefintliga, jämfört med de problem man skaffar sig om man inte kompenserar problemen som uppstår synnerligen väl (Vilket är lite knepigt eftersom problemen uppstår i mellanregistret men måste kompenseras i diskantregistret... De program som hävdar sig kunna hantera problemen gör det inte alls! Sett ur ett rumsligt perspektiv. Som vanligt är det bättre att lära sig hur allting hänger samman och räkna med blyertspenna på rutpapper. Datorer är inte att lita på. Ibland räknar de rätt, men det är till ingen glädje när de räknar på fel saker.)
Men om allting utförs (baffelstegning och kompensation) med fungerande slutreslutat (vilket jag aldrig sett något exempel på hos kommersiella högtalare skall nämnas), kan man uppnå poänger (i den subtila musikaliska världen, inte på några hifi-aspekter av återgivningen) som jag vill hävda är värdefulla. Åtminstone för den som kommit att uppmärksammats på effekterna (man hör dem medvetet först när någon berättat hur de yttrar sig) och tillhör den andel (ungefär hälften av alla lyssnare) som i blindtest kan höra effekterna på musikmaterial.
Med speciella mätsignaler kan mer än 95% av alla lyssnare höra effekterna - direkt. Av alla som är normalmusikaliska är siffran 100%.
Vh, Ing. Öhman |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/07/11 : 08:33:38
|
Hmmm....med diskantregistret, menar du då det förlorade baffelstödet när diskanten börjar bli direktiv (om det nu blir en sådan effekt)? Eller den fallande tonenergikurvan över 5-10 kHz som finns hos nästan alla "kommersiella" högtalare?
En fråga till  ? Tycker du det är viktigare att tonenergikurvan över 10 kHz är jämn eller att direktljudstonkurvan över 10 kHz är viktigare? Ett sätt att få ökad tonenergikurva men samtidigt rak direktljutonkurva skulle kunna vara att ha en något off-axis lyssning av diskanten med en kombinerad progressiv ökning av registret över 5-10 kHz. (ja...hehe jag har lusläst MoLT och trevägaren)
Thomas
|
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/07/11 : 09:14:34
|
quote:
Hmmm....med diskantregistret, menar du då det förlorade baffelstödet när diskanten börjar bli direktiv (om det nu blir en sådan effekt)? Eller den fallande tonenergikurvan över 5-10 kHz som finns hos nästan alla "kommersiella" högtalare?
Thomas A
Med "diskantregistret" menar jag frekvenser över 2000 Hz!
I övrigt, nej. Det är inte alls detta jag menar. Vad som diskuterades var ju effekterna (problemen) som (rent tonkurvemässigt) drabbar mellanregisterområdet när man tillgriper stegade bafflar.
. Dessa kan inte (som vissa datorprogram föreslår) hanteras medelst eq-effekter åt mellanregisterelementet, eftersom de inte härrör från detta element! Bara från dess frekvensregister.
quote:
En fråga till ? Tycker du det är viktigare att tonenergikurvan över 10 kHz är jämn eller att direktljudstonkurvan över 10 kHz är viktigare? Ett sätt att få ökad tonenergikurva men samtidigt rak direktljutonkurva skulle kunna vara att ha en något off-axis lyssning av diskanten med en kombinerad progressiv ökning av registret över 5-10 kHz. (ja...hehe jag har lusläst MoLT och trevägaren)
Thomas
Som i moderna Carlssonhögtalare. Ja, så kan man göra.
Emellertid, är det alltid svårt att svara på om man tycker det ena eller det andra av två viktiga saker är viktigare...
Jag skulle vilja svara att båda kurvorna (direktljuds- respektive energiurvan) skall vara precis rätt!
Den förstnämnda, direktljudtonkurvan, skall vara inom +/- 1 dB (inom vilket det helst skall föreligga några psykoakustiska krusiduller, med det är överkurs eftersom de flesta konstruktioner inte ligger ens inom +/- 2 dB) inom hela direktljudssfären, alltså det område som kan innehålla lyssnare med intresse av att deltaga vad som spelas av musikerna. Inom minst ett 30 grader stort fält (+/- 15 grader) framför högtalarna alltså.
Den senare, energikurvan, alltså medelvärdet av allt vad som strålas ut av högtalaren i alla riktningar, skall enligt min uppfattning vara mjukt fallande 500 - 20 000 Hz (inte plötsligt fallande över 10 kHz som med alla dessa trista men jättepopulära 28-29 mm mjukdomar). Några väl valda psykoakustiskt användbara ojämnheter i energikurvan mellan 1-5 kHz är också bra om man vill optimera det hela, men det är överkurs igen.
Det är också viktigt att utöver rätt form på energikurvan ha en vettig relation mellan direktljudtonkurvan och energikurvan (alltså ett medelspridningstal) som passar överens med just det lyssningsavstånd och den efterklang och de reflektioner som kommer att finnas i lyssningsrummet.
En högtalare avsedd att avlyssnas på kort håll (t ex 1 meter) bör ha mycket generös spridning, medan ett system avsett för långhållsavlyssnng (t ex ett biografsystem som skall gå att uppfatta tydligt även på 20 - 30 meters avstånd) måste ha en mycket stor riktverkan. Balanseras dessa effekter intelligent kan man nå mycket lika resultat på olika systemtyper, avlyssnade i olika, för respektive system anpassade miljöer.
Vh, Ing. Öhma |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly