quote:

---

Hej Morello, jo en träff och lyssning vore kul. Det är ju bara några meter mellan oss.


Vad jag undrar över är att man aldrig riktigt kan mäta ekofritt eftersom man har ett golv, inte bara bakvägg. Om man mäter 1 meter från högtalaren och miken är 1.2 meter från högtalaren, får man en reflektionsväg på 2.6 meter. Skillnad 1.6 meter = tidskillnad på 4.7 ms vilket ger en undre gräns på 213 Hz. Man bör således inte mäta under 300 Hz. Stödet från golvet ger ett extra tillskott, till detta kommer bakväggen om man har högtalaren i ett rum för lyssning. Alltså får man naturligt ett stöd i basen från rummet (vägg + golv).

Så egentligen så är det "brist på baffelstöd" som man bör kompensera för, dvs en höjning av registret i området mellan rumsstödet och baffelstödet.

Jag har försökt tränga igenom Ingvar Öhmans artikel om optimal basscurves på Sonic Designs hemsida men inte riktigt förstått allt. Vilken är egentligen den "optimala" baskurvan? Bilden visar ett typiskt rums effekt på tonkurvan.

Thomas

---

Hej Thomas (och Morello)!

Låt mig förtydliga mig. Med artikeln om optimaltonkurvorna avsåg jag inte att blanda in några effekter av rummet alls. Den handlade alltså främst om hörseln. Egentligen var det bara en redovisning av en snart 20 år gammal (tror jag) studie. Läs för säkerhets skulle dessuom alla reservationer i slutet av artikeln mycket noga...

Den lilla artikeln därefter handlade om inverkan av rummet, som ju har stor betydelse för hur vi uppfattar högtalaren. Rummets påverkan är alltså vad som visas i kurvorna.
. Du Thomas är mycket skarpsinnig och har helt rätt när du skriver "Så egentligen så är det "brist på baffelstöd" som man bör kompensera för, dvs en höjning av registret i området mellan rumsstödet och baffelstödet." Precis så är det!
. Man kan dock diskutera hur man lättast spaltar upp problemet - alla element är ju inte naturligt raka, i själva verket är nästan inga högtalarelement naturligt raka! Jag tycker därför att det är klokast att betrakta kompensationerna för element och den förefintliga baffeln som den ena delen av problemet, och sedan se rummets inverkan som den andra delen.

Alla rum är inte identiska, dessutom skulle man kunna beskylla kurvorna från artikeln för att inte innehålla bakväggsreflexen (och några andra högre ordningens "halvviktiga" reflexvägar). Min tanke var dock inte att skriva en manual till högtalarkonstruktörer, utan bara att ge läsarna en liten överblick över problemen.
. I praktiken skall baffelkorrektionen (höjning under typ 400 Hz eller så, för att kompensera att baffelstöd saknas) oftast sträcka sig lite längre ned i frekvens än 200 Hz, även om högtalarens baselementet sitter ganska lågt, inte sällan är 80 - 100 Hz den pragmatiskt funna gränsen för hur långt ned högtalaren är förhållandevis ostödd av rummet. Även om golvet börjar stödja redan vid några hunda Hz är andra reflexvägar fortfarande destruktiva. Exakt vilka nivåer som amplituden skall skifta beror på massor av saker. Korrektioner mellan 1 och 15 dB kan vara lämpliga i olika förekommande miljöer. Fast extremfallen är förstås tämligen ovanliga.

Mäta ekofritt kan man göra utmärkt lätt. Jag brukar använda den branta taknocken på huset. Mäter man i längdriktningen slipper man ifrån praktiskt taget alla reflexer från taket. Man kan även mäta utomhus lagom upphöjt för att markreflexen skall vara så försvagad att den kan antingen kan försummas eller att den kan räknas bort i efterhand. Lyfter man högtalaren så att basen (och mätmikrofonen) är 2,5 meter över marken och har ett avstånd till märmikrofonen på en meter blir reflexen från marken fördröjd 12 ms och dämpad ungefär 15 dB (jag förutsätter då över 90% reflektion från marken). Det ger ett rippel om +/- 2 dB med 83 Hz repetition.
. Jag brukar använda den sistnämnda lösningen vid omarbetningar på förefintliga produkter (av bekvämlighetsskäl) och den förstnämnda för supernoggranna mätningar av alla nya produkter.

Viktigast av mätningar är dock självklart att mäta i "rumsrelevanta miljöer". Jag använder en helt ekofri miljö med rejäla reflexytor (mer än 50 m2 stora) i de riktningar som hörseln inte kan särskilja från direktljudet från högtalarna, närmare bestämt golv och väggen bakom högtalarna. Det är även i den miljön som jag gör de allra flesta lyssningarna på högtalarna. Både direkt och medelst mätmikrofon (spela in och jämföra med originalet).

Hoppas det klargör vad som stod i originalartiklarna.

Eller i varje fall gör motsatsen - indikerar att verkligheten är enormt komplicerad i vad dessa frågor anbelangar. Våra psykoakustiska egenskaper gör ju att det finns fog för att påstå att "optimaltonkurvorna" är sanna bara i utomhusmiljö om man mäer tonkurvan med en rumdtagande mätmikrofon. I ett normalt lyssningsrum skall faktskt tonkruvan inte alls vara rak. Inte skall den vara likadan på olika ställen i rummet heller, Men det är en annan historia.

Vh, Ing. Öhman

Edited by - Ing. Öhman on 2002/07/10 16:45:1

quote:

---

"I ett normalt lyssningsrum skall faktskt tonkurvan inte alls vara rak. Inte skall den vara likadan på olika ställen i rummet heller! Men det är en annan historia.
/Ing. Öhman"

Det skulle vara mkt intressant att få ta del (en bit iaf) av detta, det kanske skulle kunna förklara varför jag alltid misslyckas i mina försök.
/Celef

---

Låt mig då säga något mycket kort:

Öronen uppfattar inte alls verkligheten på samma sätt som en mätmikrofon, bland annat i det att en mätmikrofon inte kan skilja på olka infallsritningar, vilket hörseln gör med utmärkt precision.

Det är förresten detta som är orsaken till att apparater som gör anspråk på att åstadkomma "room correction" fungerar så erbarmeligt dåligt. Vissa blir imponerade en kort stund, men sen hör man, att vad systemt gör är att lägga till nya, precis lika stora, fel som fanns från början i rummet (anländande från olika riktningar) men från fel håll (nämligen från högtalarna). Problem med störande reflexer och efterklang åtgärdar man bäst med akustiska åtgärder, inte med manipulation av musiksignalen!

Kontentan av det hela är, att den tonkurva man bör mäta upp på lyssningsplats (korrektion: den tonkurva man brukar mäta upp på lyssningsplats i alla välljudande rum) är kombinationen av ett helt frekvensgångsrakt direktljud från högtalarna, färgat av alla de reflekterande ytor som finns i lyssnarens närhet (tak, sidoväggar, bakväggen).

Dessa ytor förväntar sig hörseln att höra reflexer ifrån. Finns dom inte så låter det därför onaturligt. Det låter inte som om musikerna är verkliga "där framme i ljudbilden".

Detta är ett ständigt återkommande dilemma; om man inte förstår de systematiska bristerna i olika mätmetorder och mätsystem är det bättre att inte mäta alls. Öronen ljuger aldrig, ehuru de kan luras lite ibland. Audiofilöron värre än vanliga människors tro jag bestämt... Men om man tycker att något låter dåligt så kan man alltid vara säker på att något ÄR dåligt! Oavsett om någon kludderjocke med mätapparaturer säger att allt är bra. Däremot är det långt ifrån säkert att man gissar rätt när man bestämmer sig för vad orsaken ligger till att man tycker det låter dåligt...

Nåväl - den resulterande tonkurvan på lyssningsplats i en välljudande (välåtergivande) kombination rum/anläggning, kan faktiskt se ut nästan hur som helst!

Men nästan aldrig är det generellt basfattigt. Snarare är det helt normalt med en begynnande bashöjning nedåt 100 eller 50 Hz som kan växa till att bli åtskillig nedåt 20 Hz (om man använder högtalare med sådant register skall tilläggas).

I registret 20 - 300 Hz kan dock tonkurvan vara påfallande ojämn utan att lyssnaren tycker att det låter fel. Bara den är ojämn av "rätt orsaker". Den får inte vara oljämn på grund av oljämn tonkurva från högtalarna och deras näromgivning. Om orsaken är rätt är omöjligt att mäta med normal mätutrustning, man man kan förstås bygga sig mera lämpad utrustning. Bäst är dock att räkna, och förstås att lyssna sig fram till en lämplig högtalarplacering. Mäta kan man nästan glömma.

En mätmikrofon säger att reflexer i närheten av lyssnaren är lika allvarliga som de i närheten av högtalarna.

Varje musikälskare med erfarenhet av musikåtergivning i hemmet, vet emellertid (även om få reflekterat över det) att små förändringar i högtalarplacering är mångfaldigt mera utslagsgivande än de som uppstår när högtalarplaceringen är optimal och man flyttar sig lite som lyssnare.


Vh, Ing. Öhman

PS. Dessa saker har avhandlats i mycket mera detalj i ett antal artiklar i MoLt under åren 1991 - 1994. Jag tror den första var i nummer 4 -91 och jag tror namnet på artikelserien var "om stereofoni".
DS.

quote:

---

Till Ingvar:

Tackar för förklaringen. En fråga till (): menar du med att ha en 20-25% lägre fh, att avstämningen skall vara 20-25% lägre än den ideala? Som det står "som din preferens" längre ner i artikeln.

Thomas A

---

quote:

---

Till Ingvar:

Tackar för förklaringen. En fråga till (): menar du med att ha en 20-25% lägre fh, att avstämningen skall vara 20-25% lägre än den ideala? Som det står "som din preferens" längre ner i artikeln.

Thomas A

-----

Har ingen aning om vad du pratar om. Vilken artikel?

iö

-----

Den artikeln som finns på Sonic Designs hemsida om optimal basscurves. Citat:

"Firstly, I would like to say that this part of the report has left the objective scientific world. This is about my own personal tastes now. The following alignments are definitely audible. You can still try to balance the faults in order to find the best possible alignment, even for a less than ideal response curve, if the circumstances preclude a design according to the optimum curves. My personal experience is that a semi-optimised vented box sounds best if you start with a 4th-order Butterworth alignment, and lower the fh frequency by 20-25%."

---

quote:

---

Allt är klart nu. Jag, som du vet, är inte bevandrad med alla de tekniska facktermerna. Det var lite oklart för mig vad fh stod för.

Thomas

---

Det är nog jag som är lite terminologiskt fartblind.

Reflekterade inte ens över att fh kunde vara otydligt, och ändå funderade jag länge på saken - undrade vad som kunde uppfattas som oklart. Kom till sist på att det måste vara butterworthdimensioneringen du hängt upp dig på. Så fel man kan ha!

F står för frekvens, h står för helmholtz. Helmholtz är snubben som kom på att man kunde resonera mellan en luftmassa och en luftfjäder. Jag tror att många högtalarkonstruktörer kallar fh för fb istället. Kanske är det till och med den korrekta beteckningen (T/S-mässigt), men jag är ju fysiker och tycker att det är fjantigt med specialbeteckningar för högtalare. Det är ju vanlig fysik bara.

Jag har förresten hittat på en egen frekvens som ingen nånsin talar om i högtalarsmmanhang, men som faktiskt är viktigare än de flesta tänker på, speciellt om högtalaren skall fungera tillsammans med vissa rörförstärkare. Jag kallar den ff (fladderfrekvens), och det är resonansfrekvensen mellan elementets fjädring (k) och all rörlig lågfrekvensmassa (Mm + Mp-trans, där Mp-trans är Mp * (Sd/Sp)^2) sett ur elementperspektiv. Denna frekvens syns som den lågfrekventaste impedanstoppen hos ett basreflexsystem. Den kan, illa dimensionerad, ställa till med ett elände för i övrigt väl fungerande rörfrstärkare.

Vh, Ing. Öhma

quote:

---

...Dock undrar jag lite över diskant + baffelstöd. Borde det inte bli ett förstärkt direktljud i det lägre diskantregistret då diskanten är bredspridande och stöds av baffeln mer än i högre register då ljudet är mer riktat? Skall man inte kompensera för detta? Eller är effekten så pass liten vid dessa våglängder att det inte spelar någon roll?

Börjar fundera på under vilka omständigheter som elementen mäts när de mäts på lab hos högtalartillverkarna. Sitter de monterade på en vägg eller vad?

Thomas

---

quote:

---

I detta specifika fall kan man dock anmärka att resonemanget har en liten brist, nämligen att effekten av baffeln inte går att "räkna bort" när diskantens riktverkan tilltar mot högre frekvenser.

---

quote:

---

quote:

---

I detta specifika fall kan man dock anmärka att resonemanget har en liten brist, nämligen att effekten av baffeln inte går att "räkna bort" när diskantens riktverkan tilltar mot högre frekvenser.

---

Det är sant och är en liten försvårande effekt som gör simuleringar mindre exakta. Det hade varit trevligt om man kunde få mätkurvor för även 90 grader för elementen (förutom 0, 30 och 60 grader) och även en graf om den akustiska fasen. Det hade underlättat. Det bästa är nog om man kunde få tillgång till mätfilerna direkt. Det hade varit riktigt bra.

The world is my oyster...

---