| Author |
 Topic  |
|
Leffler
Member
601 Posts |
 Posted - 2006/10/25 : 18:09:28
|
Jag råkade hitta en mycket intressant artikel från 1973 som söker utröna varför transistor-, op-amp- och rörmikrofonförsteg låter olika. Där finner man följande stycke:
quote:
Vacuum-tube amplifiers differ from transistor and operational amplifiers because they can be operated in the overload region without adding objectionable distortion. The combination of the slow rising edge and the open harmonic structure of the overload characteristics form an almost ideal sound- recording compressor. Within the 15-20 dB "safe" overload range, the electrical output of the tube amplifier increases by only 2-4 dB, acting like a limiter. However, since the edge is increasing within this range, the subjective loudness remains uncompressed to the ear. This effect causes tube-amplified signals to have a high apparent level which is not indicated on a volume indicator (VU meter). Tubes sound louder and have a better signal-to-noise ratio because of this extra subjective head room that transistor amplifiers do not have. Tubes get punch from their naturally brassy overload characteristics. Since the loud signals can be recorded at higher levels, the softer signals are also louder, so they are not lost in tape hiss and they effectively give the tube sound greater clarity. The feeling of more bass response is directly related to the strong second and third harmonic components which reinforce the "natural" bass with "synthetic" bass [5]. In the context of a limited dynamic range system like the phonograph, recordings made with vacuum-tube preamplifiers will have more apparent level and a greater signal to system noise ratio than recordings made with transistors or operational amplifiers
Detta skulle alltså betyda att man genom att använda rörförsteg vid inspelning kan få till flera önskvärda effekter som ger både kompression vid höga nivåer, och ett övertonstillägg som av örat tolkas som att ljudet är starkare. Det vore intressant att höra kommentarer kring detta från en inspelningsguru som Bo Hansson...
Hela artikeln är mycket läsvärd för den som är intresserad av ljudskillnader mellan rör och transistorer, liksom betydelsen av övertoner. http://www.dwfearn.com/tvst1.htm |
 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 00:32:13
|
Det finns en sak som dyker upp då och då, nämligen idén att originalDYNAMIK skulle vara obehaglig. Jag får uppfattningen att man då (felaktigt!!!) menar att det ska spelas på originalVOLYM. Detta är ju inte samma sak på något sätt!
Om vi håller oss till akustiska instrument så tycker jag att det verkliga uppförandet i konserthuset så som jag hör det från min plats i publiken bara är njutbart. Varför i hela fridens namn skulle en uppspelning av en inspelning av detsamma i hemmiljö bli obehaglig???
Så här tycker jag: En anläggning ska inte bara kunna spela grishögt och rent. (Den ska naturligtvis kunna det också men inte BARA det!) Minst lika viktigt är att man ska kunna spela PÅ LÅG VOLYM med full behållning. Hur lågt kan man spela på en anläggning och ändå få med allt? Ju lägre det är möjligt att spela med full behållning desto bättre är grejorna. Lågt brusgolv och bra lågnivåupplösning i elektroniken, "downward dynamic range" som Allen Wright kallar det, gör så fantastiskt mycket för ljudet och upplevelsen men det nämns bara flyktigt i en sådan här tråd. Jag förstår inte varför. De som fick mig att tänka i de här banorna var Timbre och LennArt, som båda har anläggningar som klarar just det här provet på ett helt lysande sätt. Sen är det jätteviktigt att det är tyst i rummet. Kan man då dessutom spela grishögt och rent på samma anläggning så är det ju helt fantastiskt bra, då har du din originaldynamik. Klarar anläggningen att få med allt på låg volym så kan man med andra ord få originaldynamik fast nu utan att spela så förbenat högt.
Det här är faktiskt ett mycket intressant och bra dynamiktest av en anläggning. Rekommenderas!
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 01:28:00
|
Jag går på konserter med Norrköpings Symfoniorkester och har parkettplats en bit upp. Jag har roat mig att ta med min Radio Shack ljudmätare några gånger och mätt. Du blir väldigt sällan utsatt för 90 dBC oavsett musik under en konsert är min erfarenhet.
/Erling |
OB ... cd |
Edited by - scorpion on 2006/10/26 01:35:04 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 01:47:19
|
quote:
Om vi håller oss till akustiska instrument så tycker jag att det verkliga uppförandet i konserthuset så som jag hör det från min plats i publiken bara är njutbart. Varför i hela fridens namn skulle en uppspelning av en inspelning av detsamma i hemmiljö bli obehaglig???
Det är väl detta som är kärnan i det hela och vad diskussionern återkommer till. I princip håller jag med Bernt. Men ett stort problem för de flesta av oss är att vi INTE kan spela på de volymer som man hör i ett konsterthus . Det innebär att om det dynamiska omfånget hos inspelningen är "för stort" så kommer inte de tysta partierna att höras speciellt väl vilket blir jobbigt att lyssna på.
De 90 dB som Scorpion tar som exempel är ju i praktiken på tok för högt om man som jag bor i en lägenhet, en mer realistiskt max är kanske 70-75 dB och ännu lägre på kvällarna. Dessutom så har man ju som bekant även en del bakgrundsljud i vanliga hus (ex. ventilation och liknande) och musiken bör ju helst ha en så pass hög volym att det inte blir ett problem (det är ju inte bra om ventilationen hörs lika väl som musiken i de tysta partierna).
Det enda sättet att få med all information är alltså att reducera det dynamiska omfånget i motsvarande grad.
Så nej, orginaldynamik är inte obehagligt men för många av oss så är det ändå inte önskvärt av rent praktiska skäl.
|
Edited by - f95toli on 2006/10/26 01:53:29 |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 09:51:25
|
Jag tycker att det viktiga blir att upplevelsen hemma är så lik orginalupplevelsen som möjligt. Och eftersom det (oftast) inte är möjligt (pga grannar o dyl om inte annat) att få lika hög volym, lika bred dynamik (uppåt/neråt) mm, så blir det viktiga för ens sinnen att nedskalningen blir realistisk och korrekt "på alla plan" så att säga.
Om man spelar med lägre volym låter det ju egentligen (objektivt) som att bastrumman är lite mindre t ex. Då ska också fiolen låta som att den är relativt lika mkt mindre o s v. Vilka parametrar som på detta sätt kan "förminskas" utan att lyssnarens sinnen (hörseln främst) tycker att det inte stämmer skulle vara intressant att forska på.
Håller med Bernt att det är minst lika viktigt att man har rent och bra ljud på låga nivåer som på hög volym... Dynamiken i musiken ska naturligtvis skalas ner även den på ngt sätt. Dock ej med komprimering. För komprimeringen (om sådan finns i musikmtrlet) kvarstår ju när volymen höjs och det blir då inte realistiskt.
Hoppas det går att förstå hur jag tänker....
/ Ulf |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 16:55:08
|
Bernt J.: "Det finns en sak som dyker upp då och då, nämligen idén att originalDYNAMIK skulle vara obehaglig. Jag får uppfattningen att man då (felaktigt!!!) menar att det ska spelas på originalVOLYM. Detta är ju inte samma sak på något sätt! "
Jo det är i högsta grad samma sak!
När originaldynamiken är så stor att du inte kan finna en återgivingslokal med lägre bakgrundsnivå (förutom ett bra akustikmätrum) kan du inte spela på lägre än originalvolym om de svagaste partierna ska vara hörbara. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
Edited by - lennartj on 2006/10/26 16:56:25 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 17:32:31
|
Stämmer iofs. Men jag upplever de allra flesta lyssningsrum som tystare än ett fullsatt konserthus.
Min tanke med inlägget var dock att peka på just den tystare ändan av dynamikspannet. Det finns gott om grejer som helt enkelt inte klarar av att få med de tysta partierna. Det blir någon slags "falsk svärta" som i själva verket är en förvanskning av det inspelade materialet, de riktigt tysta detaljerna har tystnat för gott på vägen. Sen spelar man samma stycke på lite bättre grejor och plötsligt är detaljerna där.  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 19:22:26
|
quote:
Det finns gott om grejer som helt enkelt inte klarar av att få med de tysta partierna. Det blir någon slags "falsk svärta" som i själva verket är en förvanskning av det inspelade materialet, de riktigt tysta detaljerna har tystnat för gott på vägen. Sen spelar man samma stycke på lite bättre grejor och plötsligt är detaljerna där.
Kan någon förklara, snälla, för jag begriper inte hur en förstärkare, oavsett typ, kan "ta bort" information, det strider liksom i mitt sinne lite mot vanlig hederlig logik.
Låt oss anta att vi pratar om en helt vanlig förstärkare som klarar att återge 20-20kHz hyffsat linjärt, det vill säga en sådan som 99% av vanligt folk utsätts för för daglig basis.
Är det påvisbart genom mätningar eller teoretisk härledning ? eller är det en produkt skapad i sinne hos lyssnaren som ett resultat av vad någon "guru" någonstans har predikat ?
Vad är det i den "tystare ändan av dynamikspannet" som är så svårt för de där grejjerna det är så gott om att återge ?
Jag ställer inte frågan för att jäklas, utan med respekt och av ren upprikg nyfikenhet. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
LeoArietis
Member
1953 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 19:49:24
|
Jag har inte någon aning men om jag får spekulera så kanske det finns någon form av igångsättningsmotstånd hos tex högtalarelement eller någonstans i elektroniken som därmed beskär den nedersta delen av dynamiken då du spelar tyst.
Vid låg volym borde ju brusgolvet och nollgenomgångsdistortionen vara större i förhållande till signalen jämfört med om vi spelar högt? (slutspekulerat från min sida men jag kan konstatera att det är svårt att få samma känsla med en riktig orkester i konsertsalen jämfört med inspelad dito, jag har en känsla av att många inspelningar är lite för ljusa och har förlåg nivå i botten)
Vår hörsel har ett inbyggt filter som är frekvensberoende, därav nyttan med loudnessknapp när man spelar tyst. Skulle vi höra låga frekvenser lika bra som vi hör mellan 400-2000 Hz så skulle våra muskler bullra alldeles förfärligt.
|
Min anläggning: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30125
|
Edited by - LeoArietis on 2006/10/26 19:52:25 |
|
|
|
svejk
NA addikt
3505 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 20:41:53
|
Inget teknisk inlägg från mig. Har upplevt Werdis Requim live. Dubbla körer och dubbel orkester, det rungade ordentligt i kyrkbänkarna det vart aldrig för högt, en av mina bästa konserter jag hört. En tolkning av detta verk jag har är liveinspelad.Den är ospelbar, det tysta i början gör att volymen måste upp, senare när dom börjar dundra på måste det skruvas ner.
Om detta är orginal dynamik klarar jag mig utan.
|
pryttlar http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27255
Sugen på att lyssna? Skicka PM
Svejk |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 23:15:42
|
Bernt J. & Martinson m.fl.
jag letar efter en AV-förförstärkare som klarar "allt" men har hittills blivit grymt besviken på en massa digitalt "grums" eller vad jag ska kalla det.
Jag köper inte Lavardins utläggningar om minnesdistorsion rakt av, men uppenbarligen är min gamla anläggning bättre än de flesta i detta avseende, med rena osmutsade tonansatser och realistisk utklingning. Det går att hitta DAC'ar och försteg i för mig rimlig prisklass som t.ex. klingar luftigare och renare i de övre registren, men ännu har jag inte funnit någon som återger dynamiska schatteringar med sådan övertygande musikalisk nerv.
LeoArietis,
mina slutsteg är klass-A, och givetvis har jag både väl fungerande loudness-knapp och tonkontroller för att kunna "krana till" realistisk psykoakustisk tonbalans vid avspelning på lägre än originalvolym. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/10/26 : 23:35:46
|
quote:
Vid låg volym borde ju brusgolvet och nollgenomgångsdistortionen vara större i förhållande till signalen jämfört med om vi spelar högt?
Det är ett par bra exempel. Ett annat exempel är hysteres i signal- och utgångstransformatorer. Sen finns ju bitarna i digitala inspelningar. Det krävs extremt bra nätdelar för att få med alla bitar. Är inte nätdelarna tillräckligt bra så kvittar det hur många bitar DAn klarar på papperet. Sen har vi slarvigt utformad filtrering i digitala apparater etc, etc.
Edit: Hysteres finns även i kondensatorer. Bra länk om detta: http://members.aol.com/sbench102/caps.html
Det som försvinner när man bygger elektroniken mindre omsorgsfullt är naturligtvis det som är lägst i nivå och därför mest ömtåligt. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/10/30 : 17:50:53
|
Klart man vill ha orginaldynamiken på sina inspelningar. Det är ju sjukt att någon annan skall bestämma över hur musiken skall återges hos mig.
Har man en anläggning som inte kan hantera stora dynamiska förändringar i musiken utan att någon komponent blir överbelastad med den medelnivån man önskar får den komponenten bytas ut, eller man får sänka sin meddelnivå och acceptera att tills man löst den svagaste länken har man en begränsning man önskar förbättra när möjligheten finns. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2006/10/30 : 18:07:30
|
Bra talad!  |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/10/30 : 18:27:56
|
Kaffekoppen: Jo, men som redan påpekats några gånger så är det inte enbart ett tekniskt problem utan det finns en social dimension också. Bor man en bit ut i skogen och har ingen (eller tolerant) familj så kan man säkert spela med orginaldynamik men annars fungerar det inte.
|
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2006/10/30 : 22:24:09
|
| Kaffekoppen: inte bara det, det är fysiskt och psykoakustiskt outhärdligt att utsättas för originaldynamik i ett litet rum, om än perfekt reproducerat i teknisk mening. Du har kanske inte upplevt den extremaste extrema konstmusiken live och dessutom spelat in den DBX-kodad på rullband (bäst dynamik av alla medier jag känner till - därmed inte sagt att DBX saknar andra problem). |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/10/31 : 08:06:23
|
f95toli,
Man kan hävda olika situationer där orginaldynamik är sämre än upphöjd och komprimmerad dito, men jag har inte stött på någon.
Dessutom måste väl det vara DU som konsument som har möjligheten via diverse komponenter i din egen anläggning att försämra eller komprimera ljudet. då får ALLA en valmöjlighet. Det finns ju redan loudness som skall höjja basnivån vid spelning på svaga nivåer, det är ju inte rocketscience att göra en kompressor för hemmabruk heller... |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/10/31 : 08:11:23
|
Lennartj,
För 20 år sedan hade man än 20db lägre ljudnivå på skivorna och således MYCKET större dynamiskt omfång än idag när allt produceras för att låta så högt som möjligt på radion vilket någon räknat ut ger ökad skivförsäljning. Kvalité säljer inte.
Extrem konstmusik vet jag väl knappt vad det är, men att själva dynamikomfånget skulle vara outhärdligt tror jag inte alls på. Du spelar bara på för hög medelnivå om dynamiken i sig är ett problem. Kan det vara så att anläggningen inte kan återge de svagaste signalerna om inte volymen är lite uppställd och att det i sin tur gör att de starkaste partierna blir hemska? |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Leif Eriksson
Member
700 Posts |
Posted - 2006/10/31 : 08:35:02
|
| JA! Jag håller helt med Kaffekoppen och Bert Jansson. |
"the bitterness of low quality,
remains long after,
the sweetness, of low price"
//Leif |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/10/31 : 09:49:39
|
Kaffekoppen: Nu har jag visserligen ingen loudnessknapp men det var inte basnivån jag tänkte på. Problemet är som sagt snarare att maxnivån i hemmiljö nog för de flesta ligger 20-30 dB under maxnivån vid en konsert (om vi nu tar 90-100 dB som "typiska" maxnivåer på en konsert, i vissa typer av musik så går det uppemot 110-120 dB och då ligger maxnivån i hemmiljön 40 dB lägre), det gör naturligtvis att även de svagaste partierna blir tystare i motsvarande grad. På vissa inspelningar gör detta att miniminivån sjunker så lågt ned att den hamnar i nivå med de olika bakgrundsljud som är oundvikliga i hemmiljö (trafik, luftkonditionering, rör, kylskåp etc).
Ett typexemepel på detta är inspelningar av piano (som jag lyssnar rätt mycket på), vissa stycken går från pp till ff och även "live" så är de tysta partierna väldigt tysta om man inte använder förstärkning; ff på en stor konsertflygel kan dock vara VÄLDIGT högt och även om det är OK på en konsert så tror jag inte mina grannar skulle uppskatta om jag spelade på "orginalvolym" sent på kvällen. Om det dessutom är en pianokonsert så har man ju dessutom en orkester i bakgrunden.
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/10/31 : 11:12:03
|
quote:
Du har kanske inte upplevt den extremaste extrema konstmusiken live och dessutom spelat in den DBX-kodad på rullband (bäst dynamik av alla medier jag känner till - därmed inte sagt att DBX saknar andra problem).
Jag har ett gäng vinylskivor som är dBx-encoderade och musiken på skivorna är i allmänhet klassiskmusik. Skivorna ska alltså spelas av med en dBx-dekoder. Vad man kan säga om det är att ljudet i jämförelse med en vanlig vinyl blir avsevärt mycket bättre, nära nog med CD-kvalitet. I och med att skivorna inte behöver vara så hårt utstyrda så har men vunnit ett större frekvensomfång med bättre dynamik än på vanliga vinyler. Den smuts som "kan finnas" i spåren ger ger ett mjukare knäpp än vanligt, man slipper alltså att hoppahögt. Dynamiken är otroligt mycket bättre på en sån här skiva jämfört med en normal vinyl och det är synd att det inte blev något bestående av den här tekniken. |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/10/31 : 11:21:48
|
f95toli,
Klart du har rätt i att det är oerhört svårt att uppnå det maximala. jag skulle, precis som du antyder, säga att det är omöjligt. Tror det behövs så där 1000w för att efterlikna ett anslag på en del tangenter på ett Piano om jag inte minns fel. Det tycker de flesta grannar inte om.
Så jag erkänner väl att jag tycker 20db headroom är lagom bra för att det skall upplevas verkligt, medans det i verkligheten säkert är 80-90db headroom som krävs.
Så jag har väl fel även om min stora poäng är att komprimmeringen den musik som ges ut har gått överstyr och jag önskar man kom tillbaka till början på 80-talet när man fick en bättre verklighetsuppfattning av musiken, vare sig den är konstgjord eller digitalt skapad. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/10/31 : 12:16:23
|
| Vad är det som ska ligga 20dB ner? Jag antar att topparna i ett musikstycke ska ligga på 0dBf och sedan får väll musikerna själva bestämma nivån. Det här gäller så klart naturlig akustiskmusik. Hur gör man med Rockmusik där trummisen är starkare än alla andra. Ska man skita i att micka upp trummisen? Kanske bara ha en stereomikrofon så att man får en naturlig balans. Det här låter ju inte så kul tycker jag. |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2006/10/31 : 12:26:31
|
quote:
Så jag har väl fel även om min stora poäng är att komprimmeringen den musik som ges ut har gått överstyr och jag önskar man kom tillbaka till början på 80-talet när man fick en bättre verklighetsuppfattning av musiken, vare sig den är konstgjord eller digitalt skapad.
Du måste ju skilja på komprimering för att göra musiken lyssningsbar och komprimering för att överrösta andra i mediebruset.
I början av 80-talet var LP'n dessutom kung och för att kunna lägga en del musik på den så MÅSTE man komprimera då dynamikomfånget är avsevärt mindre än på CD. En LP ligger ju någonstans mellan 50 och 70 dB beroende på kvalitet, slitage mm. medan en CD ligger mellan 90 och 100 dB. Jag hör sällan klagomål på att LP'n har för dåligt dynamiskt omfång men däremot på andra brister såsom knaster, skivbrus mm. men det hör inte hemma här.
Redan 50 dB kan låta mycket dynamiskt, särskilt om det rör sig om vanlig pop eller rockmusik. Mycket av det som släpps idag har ju inte ens 20 dB i dynamiskt omfång.
Komprimering är bra om den används på rätt sätt men det sker ofta inte idag utan den används bara för att "överrösta andra" vilket knappast fungerar, men det verkar skivbolagen strunta i. |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/10/31 : 12:38:56
|
gcs,
Medelnivån skall ligga 20db under topparna. Inget skall sänkas ner.
Idag är det som Ztenlund säger så att skivbolagen tvingar producenterna att höjja meddelnivån, dvs använda kompressorer för att höjja meddelnivån vilket gör hela musikstycket mindre dynamiskt men det låter generellt sätt högre vilket i radiosammanhang har positiv effekt på skivköpandet. Det görs INTE för att det skall låta mer musikaliskt.
Tro inte att några musiker påverkar ljudnivån. Det sker helt vid mixerbordet. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly