| Author |
 Topic  |
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
 Posted - 2006/10/13 : 00:31:50
|
Jag halkade in på ett bananskal nu men jag ville bara säga:
Hifi går väll ut på att kunna njuta av musik utan att behöva öron proppar för att inte förstöra hörseln i förtid.
Hifi för mig är bra 3D med dynamik och en bekväm soffa att sitta i.
Ordet dynamik står för ganska mycket, utan dynamik får man ingen upplösning i ljudet och ingen vidare 3D heller.
Ordet 3D kan ju också betyda lite olika för många, bra 3D är inte bara i diskanten utan det gäller ju också här att ha bra 3D i ett så brett register som möjligt.
3D och dynamik kan man liksom sätta ett = tecken emellan tycker jag.
Så att säga att man har en anläggning med bra dynamik betyder ganska mycket, men som sagt i vilket register då?
Får man till dynamiken i ett stort register då blir det hårresande upplevelser, jag har nog inte upplevt fullendad dynamik i två kanlslyssning ännu men jag gör så gott jag kan.
Hifi är och kommer aldrig att bli någon decibell tävling, inte för mig i alle fall.
Trevlig hel grabbar |
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
Edited by - levande on 2006/10/13 01:02:52 |
 |
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2006/10/13 : 17:38:11
|
Jag tror att vi behöver definera "Naturlig dynamik"
Jag upplever att dynamik är avstånds- (och en massa andra faktorar) beroende.
Leffler nämnade något intressant: Att micken befinner sig vid dirigenten och inte på en lagom plats i salen.
Är det inte så att dynamiken naturligt minskas med avståndet till källen, jag tycker mig uppleva detta.
På vissa äldre inspelninger som inspelats med långt mick-avstånd är det klart mindre dynamik, men det upplevs ändå okomprimerat, då örat lätt känner igen situationen från verkligheten.
Å andra sidan, har man en närmicket inspelning motsvarar det ju att sitta med örat rätt över violinen (vem orkar det, utom violinisten, som tyvärr ofta har tinnitusproblem).
Eller man måste kompensera genom att ha samma avstånd till högtalaren som man i en koncertsituation hade till instrumentet/artisten om det ska motsvara verkligheten (kanske 10-20 meter), och vem har plats med det?
På vissa av P2´s direktsändningar verker det som om micken hänger någonstans över publiken (under applådarna hörs vissa av klappen mycker tydligt från det almänna klappandet). Dessa låter ibland mycket bra och okomprimerade.
Med andra ord: Kanske det går att komma näre med rätt inspela-teknik, eller?
|
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/10/22 : 03:25:18
|
"Ordet dynamik står för ganska mycket, utan dynamik får man ingen upplösning i ljudet"
Så står det skrivet strax ovan. (Och om skribenten nu är snäll och förstår, att det inte är just honom jag är ute efter) Jag frågar:
VAD skulle detta EGENTLIGEN BETYDA?? (Läs en gång till.) Det är ungefär som med följande definition av "Barrträd": "Träd som växer i barrskog"
/Alltså: En definition som är präktigt usel, därför att den på en och samma gång är för trång, för vid och cirkulär./
Den här tråden innehåller embryon till klarlägganden av saker jag undrat över i många ÅR utan att lyckas begripa, trots frågor jag försökt ställa så klart jag kan:
Varför låter symfa hemma oftast uselt? Ju större i verkkligheten, desto sämre hemma...E det dags att söka medlemskap i hornsällskapet? Mahler, Sjosta eller Schönberg brukar vara bottennapp--hur kommer det sig att å andra sidan t ex Wagners lätt ´dissonanta´ partier (trots mycket buller och bång) kan låta rätt schysst om man är på det humöret?
Jag brukar bedöma en högtalares förmåga beroende på vad som händer när man försöker med orgel-musik från stora kyrkor å ena sidan och med solo-cellopartier å den andra (Haydns cellokonsert andra satsen, Bachs solosviter genomgående...)
Just nu är jag mycket glad åt mina begagnade mellanstora Quad som är hyfsat bra på bägge delar--varför förblir ett mysterium...
Om man läser t ex amerikansk hi-fi press (Cf. Stereophile) eller tradar sig igenom inläggen på headfi.org, så spyr man till sist på de långradiga redogörelserna i ord för hur namngivna skivspår "låter"
Det är ur-töntigt! Hur nördig får man bli?!?
Så åter HIT HEM och åter till ämnet: Här haglar den tekniska nomenklaturen som spön i backen--som så ofta, mina herrar, utan tillstymmelse till en närmare utredning av vare sig begreppens tekniska innebörd (vilket vore synnerligen upplysande!) eller deras (för sammanhanget) stipulativa bruk: Alltså: Vad menar just DU med mikrodynamik, makrodynamik,upplösning,fasthet i basen etc??
Några debattörer använder ett mera känslomättat språk: Jag inbillar mig ofta att jag fattar bättre vad de menar: "sunkiga plattor",´svajig´,´distad´och så vidare....
Å andra sidan, mina herrar, hur många av er har gjort erfarenheten att ni s a s "förstod" er hustru, bara för att finna ack hur fel ni hade?
´Komprimerad´--jag har snurrat termen, sådan den används ovan,fram och tillbaka--utan att begripa vad det skulle innebära; e det ungefär som konserverad gröt,e det ljudteknikern som jävlas med oss på något sätt? Har det något att göra med att hans redskap heter ´kompressor´ i stället för förstärkare (ungefär som stode han i begrepp att borra upp gatan)?
Återigen (jag brukar säga ungefär detta): Har ni närmare funderat över VARFÖR vi utan vidare sväljer bruket av pixlarna i en usel kameratelefon, problemfritt, som en trogen avbildning av VERKLIGHETEN--trots den ENORMA OLIKHET i flera avseenden som råder mellan den digitala bilden och dess egentliga förlaga??
Medan vi samtidigt kväljs av en i kvantitativt avseende (sannolikt) mindre skillnad mellan Sibelius i konserthuset och dess i hemmet återgivna inspelade variant??
Jag tror att här ligger en hund begraven och att det är missvissande att beskriva skillnaden som om vore den betingad av ´komprimeing´... |
Zory
Polen
|
Edited by - to_apeiron on 2006/10/22 03:56:57 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/10/22 : 09:03:59
|
Det blir onekligen lätt förbryllande att läsa sådana här trådar när samma ord används för att beskriva olika saker.
"Komprimerad återgivning" används ofta för att beskriva ett ljud som låter "litet" i förhållande till det verkliga.
"Komprimerad inspelning" kan dels vara t.ex MP3 där datamängden reduceras digitalt för att ta mindre plats men också en inspelning körd genom kompressor som minskar skillnaden mellan svagt och starkt på inspelningen. En kompressor tar alltså musikinformationen och trycker ihop den och normalt på CD-skivor är sedan att toppnivån utnyttjas till fullo och resultatet blir ett "starkare" ljud vid samma inställning på volymkontrollen och på grund av hoptryckningen blir det dessutom mycket enklare att höra detaljer. Många gillar det här ljudet (särskilt reklamradiostationer) men naturligt är det inte.
Dynamik används egentligen analogt med komprimering på 2 sätt:
"Dynamisk återgivning" används ofta för att beskriva en kraftfull återgivning som har förmågan att låta "stort".
Dynamik används också som benämning på skillnaden mellan det svagaste och starkaste och det är väl detta tråden handlar om egentligen. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2006/10/22 : 12:48:23
|
Antalet studios som saknar komprossorer är väldigt få, det är ungefär lika vanligt som en bilar utan bromsar.
Kompressorn är ett fullkomligt lysande verktyg och därtill en ren nödvändighet, jag känner att detta verktyg har fått ta en stor del ofärtjänt stryk, oftast beroende okunskap vilket egnetligen gör ingonransen ännu värre.
Har man suttit i studion och försökt få ihop ett trumset med skönsång och blås så vet man precis hur viktigt det kan vara att ha ett gäng kompressorer vid sin sida, och det handlar inte bara om att "reducera dynamiken" (som det stundtals uttrycks).
En kompressor använd på rätt sätt kan göra underverk, använd felaktigt kan innebära motsatsen, eller tjäna som effekt ( exempelvis som i eric prytz "hit" som utspelar sig på ett gym), vad jag menar är att det ibland krävs en kompressor eller ett par för att få ett "lyssningsbart" slutresultat, och jag slår vad om att flertalet av de inspelingar vi ibland sätter som referneser har fått precis den här behandlingen, och tacka gode gud för det säger jag.
En normal hemmahögtalare skulle förmodligen tystna rätt fort för att sedan fortsätta med att så sakterliga brinna upp om de fick ta del av de nivåskillnader och effekter som krävs för att begränsingslöst återge en vanlig trumpet som den skulle ha låtit i ditt vardagsrum.
Är det således önskvärt med orginaldynamik i hemmiljö? - nej, och jag hävdar att det är en ilusion att exempelvis en 1" domediskant, är kapabel att återge detta, och de är de inte tänkta att göra heller, en schysst 1" eller 2" driver på horn är betydligt bättre på detta, och är framtagna för att göra det. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/10/22 : 17:32:33
|
Jag har hört en del inspelningar som är gjorda innan kompressorer fanns och de låter alldeles utmärkt så visst går det.
Att kompressorer är ett kul hjälpmedel när man t.ex vill skapa ett visst sound är en annan sak tycker jag. Phil Spector var väl (?) först med att skapa ett kompakt, hoptryckt ljud och ABBA gjorde ju också samma grej ungefär. Numera låter i stort sett all populärmusik sådär hoptryckt och med samma nivå på allting, ett rätt schysst ljud emellanåt men samtidigt rätt trist jämfört med mer oförvanskade akustiska inspelningar. |
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2006/10/22 : 20:14:12
|
Jag vill fortfarande hävda att om man gör rätt med mickarna kan man få det bra utan elektroniska kompressorar. Jag tänker nu på inspelningar av akkustiskt musik, som ägt rumm i verkligheten, så att säga.
Våra öron är väldigt bra bekannt med luftens komprimerande effekt.
Så om man inspeler en akustisk händelse med lagom mick-avstånd, får man luftens komprimerande effekt gratis + att vi inte upplever ljudet som komprimerat då örat känner igen situationen. Gör man det rätt får man all rumsinformationen med som extrabonus.
Utan mixer, kompressor etc... |
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2006/10/22 : 20:37:41
|
| ...ville bara lägga till att i ett symfoni-orkerser står ju t.ex. slagverken och trompeterna längst bak, och utnyttjar luftens kompression. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/10/22 : 23:38:17
|
När kom kompressorn? Jag kan i alla fall säga så mycket att det finns bl.a. flera inspelning med Elvis från 1956 och kanske tidigare ändå där man kan höra klart och tydligt hur kompressorn arbetar. Så det här med kompressor/limiter är inget nytt precis. Jag skulle tro att om man inte använde någon som helst kompression i modern popmusik så skulle nog den mesta musiken låta lite trist. Det är väl bara det att de flesta inte hört skillnaden med och utan kompressor. Det här gäller naturligtvis inte klassiskmusik och viss annan akustiskmusik. Rockmusik går ju för det mesta på fullnivå men så finns det kanske något litet instrument som är svagare än dom elförstärkta och då är det ju bra med en kompressor. |
|
|
|
Skurt
Medlem i AÖ
272 Posts |
Posted - 2006/10/23 : 00:47:45
|
Anser mig inte som jättekunnig på ämnet, men Telarcs inspelningar är väl normalt okomprimerade? I alla fall klassisk musik? I mina öron låter de Telarc skivor jag har betydligt bättre än genomsnittet. Bara min åsikt...
/Erik |
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2006/10/23 : 10:50:46
|
Jo, man får ju helt klart skillja mellan akustisk musik som är komponerat för att spelas utan förstärkning, och Pop, Rock och annan modernare musik där den elektroniska behandlingen är en del av sounded.
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/10/23 : 11:10:53
|
| Telarc spelar ju in enbart akustisk musik, klassiskt och jazz. Sådan musik vill man inte och kräver inte heller någon kompression. Men ändå så kan man inte vara säker på att man inte användt någon liten kompressor för att öka mättnaden i ljudbilden. Det som man vanligen debatterar här och på andra fora är att man hårdlimiterat musiken vilket är det vanliga när det gäller popmusik. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/10/23 : 14:24:45
|
| För att kunna spela upp musik med originaldynamik så bör man nog ha tämligen stora högtalare. Sedan beror det också på hur stor orkester som ska återges. Jag gjorde lite ljudnivåmätningar med olika skivor och med tanke på att jag har ganska kort lyssningsavstånd så kommer jag lätt upp i nivåer på 113dB. Det går nog att pressa ut mer, men då kan det bli i längden outhärdligt starkt. Jag har monterat upp en mätmick ovanför huvudet i sweetspot och på den ena högtalaren har jag instrumentet som talar om den aktuella ljudnivån med stora röda digitala siffror. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/10/23 : 15:05:52
|
quote:
martinsson: En normal hemmahögtalare skulle förmodligen tystna rätt fort för att sedan fortsätta med att så sakterliga brinna upp om de fick ta del av de nivåskillnader och effekter som krävs för att begränsingslöst återge en vanlig trumpet som den skulle ha låtit i ditt vardagsrum.
Är det således önskvärt med orginaldynamik i hemmiljö? - nej, och jag hävdar att det är en ilusion att exempelvis en 1" domediskant, är kapabel att återge detta, och de är de inte tänkta att göra heller, en schysst 1" eller 2" driver på horn är betydligt bättre på detta, och är framtagna för att göra det.
Håller inte med! Kompression ökar medeleffekten och därmed risken att något brinner upp. Må så vara att det låter högre med kompression, men eftersom effekten och resulterande uppvärmning är proportionell mot spänningen i kvadrat och dessutom integrerat över tiden, tror jag att medeleffekten oftast blir lägre utan kompression.
Det är heller ingen illusion att en 1'tums dome kortvarigt klarar ca 120 dB (siffra på en höft), om den är hyfsat välgjord (dvs inte låter illa vid höga ljudtryck.)
Jag vet många som rankar 50-talsinspelningar som mer välljudande än dagens förstörda listmusik, troligen mycket tack vare avsaknad av processning mm. De som har fått jämföra välgjorda och okomprimerade inspelningar mot komprimerade dito, har enligt min erfarenhet alltid föredragit det förstnämnda. Undantagen är när det från början inte är så bra, eller när man lyssnar via en sämre anläggning, eller i bilen.
(OBS: Komprimering av enskilda instrument är förstås en helt annan grej och av mig inte inkluderat i denna diskussion!!) |
markih |
Edited by - markih on 2006/10/23 15:12:06 |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/10/24 : 00:08:32
|
gcs: vad innebär ´hårdlimiterat´? hur går det till?
utöver att de ska vara stora--vad mera gäller för att symfa ska bli bra hemma?
e det själva högtalarlådan som måste vara stor? mellanregister/bas-elementet ha en viss diameter? 2 eller trevägs? berätta gärna och ge tips!
du vet att jag brukar uppskatta när du berättar mera... |
Zory
Polen
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/10/24 : 09:53:36
|
| Man skulle kunna tänka sig ett rum som man fyller med vatten. Sedan höjer man golvet och då stiger vatten nivån upp till taket men inte längre. Höjer man golvet ytterligare så kommer också dom lägre stående möblerna nå taket men inte högre. Höjer man golvet ytterligare så kommer möblerna att demoleras och plattas till mot taket. Taket blir alltså den högsta "limiten" där allt stoppas. Med andra ord så kan man säga att limitern är en mycket tvär och hård kompressor som i extremfall gör att en sinusvåg får platta toppar i stället för runds som är det naturliga. Idag så kan man säga att så gott som all modern popmusik har platta toppar och till skillnad från förr så hör man sällan någon distorsion när den digitala limitern jobbar. En kompressor höjer också nivån men ändå mycket mjukare och mindre brutalt. På en kompressor kan man ställa nivån för när den ska börja jobba och hur hårt den ska jobba(Hur mycket nivån ska öka utan att allt ska blir lika starkt). |
Edited by - gcs on 2006/10/24 09:55:34 |
|
|
|
poppen
Member
1570 Posts |
Posted - 2006/10/24 : 11:35:29
|
Ett tag användes multimmickar på klassiska inspelningatrpå så sätt kund man komprimera ljudet. De svaga partierna förstärtärktes samt diregent höll igen i prest partierna på bläcket.
medm dagens digitala inspelnigar går man tillbaka til färre inspelningar. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/10/24 : 12:12:22
|
quote:
Ett tag användes multimmickar på klassiska inspelningatrpå så sätt kund man komprimera ljudet.
Jag förstår inte riktigt hur du menar men det som var vanligt tidigare innan Dolby och annat, alltså för 1967. Det var det att man vid inspelning kunde ratta lite på nivån för att få upp dom svaga partierna och sedan sänka när det blev mera normala nivåer. Det här var ett sätt att på konstgjord väg minska dynamiken alltså inte öka den utan minska utan att behöva använda en kompressor.(Jag skrev lite fel tidigare) |
Edited by - gcs on 2006/10/24 13:03:37 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/10/24 : 14:05:22
|
För att få en lyssning som närmar sig original dynamik så måste man välja högtalarelement som orkar med höga nivåer under långtid och tål den effekt som krävs. Om man tittar på bashögtalare så måste vi ha högverkningsgrad, alltså högljudnivå per watt. Sedan måste högtalarna klara några hundra watt´s effekt. Då måste man nästan snegla på 15" eller 18":s bashögtalare från JBL och det gäller även deras horndrivers. Jag har själv en bashögtalare med skumkant som kanske ändå inte är det bästa. Känsligheten ligger på(enligt JBL)93dB/2,83volt som motsvarar 1watt. Fördelen med skumkant är att man som regel får en lägre resonansfrekvens och nackdelen är väl att elementet inte tål lika hög effekt som en med veckad kant. Om vi tittar på en horndriver så kan man finna att verkningsgraden är mycket hög, c:a 30% och känsligheten ligger över 100dB och í mitt fall som då gäller JBL 2446. Här ligger känsligheten på 111dB/2,83volt och det spelar ingen roll om det är 2" eller 1":s driver. Dom här högtalarlådorna blir stora och ännu större om man väljer en s.k. hornladdad låda som ni kan se bild på i matsj´s hemmahos reportage. Mina egna lådor är inte så stora, bara c:a 300 liter och dom är slutna med en 15":are 2215 + en 15" slavbas och en 2":are 2446 med Trictraxhorn å toppen en 077:a. 077:an är förmodligen onödig eftersom 2446:an har ett membran av titan som faller i min rigg -4dB vid 20KHz. Mina basar drivs av ett slutsteg som lämnar 2x160watt men jag skulle kunna behöva 2x300watt. Nu käns det inte nödvändigt för ljudnivån räcker till mer än väl för att närma mig originaldynamik. Hornen drivs av ett slutsteg på 2x160watt och 077:an 2x30watt. Alltså stora högtalare stort ljud. Dessutom en sak till....man har dom för hela livet och jag känner inget behov av att byta å jag har haft dom sedan tidigt 70-tal Det enda jag behövt göra är en omkoning av basarna. |
|
|
|
stegg
Member
109 Posts |
Posted - 2006/10/24 : 15:18:24
|
Problemet med att få till originaldynamik från en symfoniorkester i hemmamiljö, är att det inte finns nägra inspelningar ute till försäljning. Det är inte för att det tekniskt omöjligt att göra det, men det är vel knappast ekonomiskt försvarbart.
Tanken är väl att man vill sälja till en större marknad än några enstaka som har investerat x antal hundratusen för att få en full symfoniorkester hemma i vardagsrummet.
Det samma med radioinspelningar, det skall vara möjligt att även spela en direktsänd konsert i P2 i en köksradio utan att behöva lägga öronen inuti högtalaren i svaga partier och att högtalarelementen ligger på köksbordet i ett fortissimo.
Mvh |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/10/24 : 15:38:12
|
| Jag tror inte att SR P2 komprimerar övehuvudtaget. Däremot så komprimerar man dom andra SR kanalerna i olika grad med olika sofistikerade system. Vad beträffar dyra högtalare så menar jag att man kan komma undan "billigare" än man kan tro. Jag har just hört ett par digitala högtalare i aluminium med en subwoofer som låter kanon. Högtalarna var autokalibrerad ungefär som Velodyn´s DD serie. Dom här 2.1 högtalarna kostar c:a 50.000 spänn men då behöver du inte någon extra Eq i din förstärkare och du kan spela väldigt högt i ett normalt rum utan att det låter illa. Jag tycker att det är vansinne att först köpa ett par högtalare stativare eller golvare för kanske 20-30K eller ännu dyrare. Sedan för att kunna driva dom med bra kvalitet så behöver man köpa ett slutsteg med mycket pulver i för typ 30-40K eller ibland ännu mera. Jag menar varför göra det när man kan köpa ett par aktiva mindre högtalare inkl. subwoofer och digital korigering för totalt sett mindre pengar. |
Edited by - gcs on 2006/10/24 15:45:53 |
|
|
|
Passerati
Member
3449 Posts |
Posted - 2006/10/24 : 15:45:37
|
quote:
gcs
Jag har just hört ett par digitala högtalare i aluminium med en subwoofer som låter kanon. Högtalarna var autokalibrerad ungefär som Velodyn´s DD serie. Dom här 2.1 högtalarna kostar c:a 50.000 spänn men då behöver du inte någon extra Eq i din förstärkare och du kan spela väldigt högt i ett normalt rum utan att det låter illa.
Bara för att det inte låter illa
så behöver det inte vara njutbart |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/10/24 : 15:51:06
|
quote:
Bara för att det inte låter illa
så behöver det inte vara njutbart
Det är sant att det inte behöver låta njutbart men dom gjorde faktiskt det. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2006/10/24 : 20:30:21
|
quote:
Om man tittar på bashögtalare så måste vi ha högverkningsgrad, alltså högljudnivå per watt. Sedan måste högtalarna klara några hundra watt´s effekt.
Som jag skrev tidigare så känner jag generellt att energin i ljudet har fått ge vika för en mer publikfriande presentation, något inställsamt och mjukt, eller som jag ser det tråkigt, jag vill ha lite "jäklar annama", det roliga är att detta inte behöver förta det vackra, man kan faktiskt få både och, men som gcs skriver, det kanske inte blir så diskret, det var därför jag flyttade ut i garaget.
Jag ser att mina steg får rappa på rätt bra ibland, även på humana lyssningsnivåer, och då har jag ett par tusen watt att tillgå, delat på tre register med en snittkänslighet på ca 100dB, och visst låter det anorlunda, eller som jag ser det roligare, och jag hör ganska tydligt skillnader på olika skivors "dynamikbehandling". |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/10/24 : 21:31:01
|
| Jag läser tillbaka lite i den här tråden och finner att du Martinsson inte är så där väldigt negativ till kompressorer och kanske annat. Det gläder mig för då är vi två som inte är helt negativa efter alla dessa år som jag varit med på detta forum. Det finns ju på ett annat forum där vissa är fullkomligt rabiata i sin renlärighet. Ja det är väl sant att WAF faktorn är låg på stora högtalare men jag kom att tänka på dom högtalare som NN har, alltså JBL K2 som jag faktiskt kan tycka är rätt snygga. Nu har jag bara hört K2 en gång och jag vet inte om dom har det riktiga flåset som vi JBL:are tycker så mycket om. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly