| Author |
 Topic  |
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
 Posted - 2006/08/01 : 21:27:44
|
Hmm. Hur hänger detta ihop med förstärkarend dämpfaktor då?? och feedback o dämpfaktor..  tack för du tar dig tid. Tror många har nöje samt nytta av denna läsning... |
Driver Mayros hifidagis
|
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 22:23:40
|
Dämpfaktor = högtalarimpedans/utimpedans
Med en högtalarimpedans på normala 8 ohm och 0.1 ohm utgångsimpedans fås en dämpfaktor på 80 som är rätt normal för transistorförstärkare. I utimpedansen skall också högtalarkabelns impedans räknas in och då kommer man sällan upp i en dämpfaktor som är sådär jättehög som man ibland ser i databladsuppgifterna. En normal rörförstärkare ligger på cirka 0.5 ohm i utimpedans men det finns exempel på betydligt högre än så och det behöver inte vara dåligt, det är en matchningsfråga.
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 22:37:16
|
vad händer då om stärkaren har en dämpfaktor som överskrider dessa 80 i dämpfaktor?? ljudligt menar jag?. Ja generellt då menat självklart.. Eller i stora drag sagt..
Jag har fått för mig det kan bli anorektiskt ljud då. eller som man oftast säger "tunnt"...
hmm. Hua vad man har luckor tekniskt sett..... Tur det finns forum att fråga saker då. .. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 23:12:30
|
Högre dämpfaktor än 80 gör inte så stor skillnad. Högre än 150 är i stort sett ointressant. Det blir så liten utresistans jämfört med högtalarens impedans (och till slut kablarnas)att det "försvinner i mängden".
Det är när dämpfaktorn börjar bli låg, (under 80 typ) som det händer saker. Då påverkas högtalarens frekvensrespons och q-värden (alltså resonansvillighet). Alla högtalare har en (önskad/medveten) resonans i basen, därför påverkas basen av en låg dämpfaktor (hög utresistans).
Vissa högtalare är anpassade för en låg eller specifik dämpfaktor (hög utimpedans), andra kan vara anpassade för en hög dämpfaktor (då blir den specifika utimpedansen mindre intressant så länge den bara är låg) medans en tredje högtalare kanske inte är säskillt känslig alls för förstärkarens utimpedans då den designats så att egenskaperna inte ska påverkas så mycket av utimpedansen.
Gav det lite klarhet i det hela mayro? |
|
|
|
calle_jr
Reportage-Harry 2006
3228 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 23:14:34
|
Där har vi svaret tror jag!!! Just nu iaf 
Alltså borde högtalartillverkarna ange en rekommenderad dämpfaktor i specarna i de fall det har betydelse (om den bör vara låg, hög eller varför inte ett spann)
|
It's okay. I wouldn't remember me either. - - - - - - - - - - - - - - Cover Art & ståpäls |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 23:28:34
|
mina grandeur skall helst ligga mellan 30 och 60 i dämpfaktor.. men kan också gå upp till 250 beroende på stärkarens "förmåga".... men detta är väldigt generellt sagt enligt tillverkaren eftersom en del stärkares kvaliteter kan spela fast dom har högre dämpfaktor... Hmm väldigt grovt översatt här och EJ exakt citerat..
Sedan skriver han att egentligen finns till slut endast en sak som avgör. Det är att lyssna..
eller mer exakt då
quote:
However, as I said, these figures are for reference. After all, it is supposed that the actual audition to find out the best suitable amplifier
men om vi nu går på dessa siffror här att dom lirar bäst mellan 30-60 i dämpfaktor. Vad händer då om dämpfaktorn är högre. Eller klart högre??
Och jag frågar inte för att få exakta svar!! Utan bara som hitils i tråden generella fingevisningar duger gott
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 23:35:23
|
hur som helst tror jag denna tråden är oerhört skoj för flera att läsa då det kommer för oss mer tekniskt "okunniga" info förklarat enkelt samt oerhört trevligt så man inte känner sig korkad för man frågar..
heder åt forumet och dess medlemmar för detta agerande här..
och ev andra som vill fråga saker i eller runt ämnet är välkomna självklart..Så skäms inte utan fråga på ni med.. Jag vågar ju visa min okunskap så gör detsamma om nån annan vill..
Om inte annat slipper jag vara ensam okunnig då ju |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2006/08/01 23:36:50 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 00:11:44
|
mayro:
Du är inte okunnig. Det är bara så att du just nu trängt hyffsat långt
in i "kunskapsträsket". Det är inte många som förstår vad som diskuteras
i denna tråd.
|
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 00:33:18
|
Erkänner mig härmed till dum-klubben.
Har alltid trott att hög dämpfaktor=bra.
Hur hittar man då optimal relation mellan dämpfaktor och högtalare? Kan man exprimentera med olika resistorer på utgångarna på förstärkaren för att hitta rätt? |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
Hajfi
Member
531 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 00:37:47
|
Till mina Wilson-högtalare medföljer alternativa basreflex-rör som man kan byta ut beroende på vilken dämpfaktor stärkaren har som man skall använda.
Det står då på basreflex-rören vilken dämpfaktor de är tänkta för. |
Stereotypen |
|
|
|
Amatören
100.000-klubben
1782 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 00:58:09
|
MatsT skrev: quote:
En basreflexport skall designas så att en snygg överlappning fås mellan portens bidrag och baselementets avrullning nedåt i frekvens. Ofta görs det i form av ett Butterworth-filter där porten och elementet skall lösa av varandra enligt "normal filterteori". Om Q-värdet för lådan ändras så flyttas enkelt uttryckt brytpunkten för det här filtret och det uppstår svackor eller toppar och det kan låta mer eller mindre bra. Basreflexhögtalare reagerar helt enkelt mycket mer på Q-värdesförändringar och dessutom på ett sätt som jag upplever som "mindre snyggt". Har man tur kan förändringen göra att det blir bättre i ett visst rum eller också kan högtalaren få en ändrad karaktär som upplevs som bättre.
Detta borde innebära att alla basreflexhögtalare borde levereras med någon form av ställbar port för intrimningens skull, eller
Hajfi skrev:quote:
Till mina Wilson-högtalare medföljer alternativa basreflex-rör som man kan byta ut beroende på vilken dämpfaktor stärkaren har som man skall använda.
Det står då på basreflex-rören vilken dämpfaktor de är tänkta för.
Se där, en tillverkare som tänkt till det lite extra
Intressant tråd denna! Alltid trevligt att ta del av kunnandet på detta forum! |
"Amatör, med JBL, Beyma, 18-Sound, AE, DUAL, Ortofon, BSS, Xilica, NCore och Yamaha!" |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 08:02:59
|
Dämpfaktor. Om man räknar in ledningsresistanser och talspole och delningsfilter resistaner, visar det sig att den praktiska dämpfaktorn blir ca 11-13 för en bra transformatorkopplad rörförstärkare (eller ransformatorkopplad transitorförstärkare - de finns såna) och ca 16 för en transistorförstäkare. Dämpfaktor har ingen annan praktisk betydelse än som försäljningsargument för teknikintresserade.
Hög dämpfaktor får men genom att använda bl.a hög global motkoppling - det som Otala visade hade negativa effekter på de dynamiska egenskaperna i förstärkare.
Sen är jag inte med på att det skulle vara svårare att anpassa rörbestyckade förstärkare i ett system. Inimpedanserna är mer väldefinierade genom att rörförstärkare i regel har några megaohms inimpedans, som genom avkoppling anpassats till 100 - 500 kiloohm. Visserligen får man se upp med kabelkapacitans. Det är knepigare med DC servon och global motkoppling i halvledarbestyckad elektronik, som kan skapa en del "effekter" i kablage och framförliggande komponenter. Det är kabeltillverkarnas lycka att detta är höljt i "dimma".
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 08:37:28
|
quote:
Det är knepigare med DC servon och global motkoppling i halvledarbestyckad elektronik, som kan skapa en del "effekter" i kablage och framförliggande komponenter. Det är kabeltillverkarnas lycka att detta är höljt i "dimma".
Det här som Bo Hansson nämnde är en teori som jag också ansluter mig till.
Kul med Wilson's olika basportar, det är en vettig anpassning till olika drivning. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 09:34:21
|
| Bo: Utimpedansen brukar ju vara högre även för försteg, vilket komplicerar det hela lite. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 10:34:13
|
snälla.. stanna på nivåer där det förklaras för oss lite mer "behövande" av förklaringar ..
På slutet hänger jag inte med alls ju...
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 10:40:24
|
marens: men det bidrar till kabelförsäljningen!
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 11:17:58
|
quote:
men det bidrar till kabelförsäljningen!
Jo så är det tyvärr. Alla sådana här kompatibilitetsparametrar (eller effekterna av dem) misstas ofta som kvalitetsparametrar vilket ökar på apparatförsäljning och kabelförsäljning, särskillt mot dyrare apparater (som ofta har ännu större variationer hos dessa parametrar). Och så är byteskarusellen igång.
Obsevera att jag inte anser att det behöver vara en medveten strategi i branchen. Jag tror snarare att det är en naturligt självuppehållande mekanism som ingen direkt är ansvarig för. Både tillverkare, försäljningsled och konsumenter tjänar ju på det då allas intressen underhålls sas. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 11:42:43
|
Mycket givande läsning!!
mayro:
Din bästa tråd hitills!
|
Edited by - linnar on 2006/08/02 11:44:20 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 11:52:59
|
Inte för vi skall gå in i diskutioner om "negativa säljanden" osv. men jag tror samt anser till stor del vi köpare inte tar vårt ansvar och tar reda på VAD vi köper och hur det bör användas..
Men som här på forumet då nu internet kan användas så finns öppningarna till att lära mer..
åter till min fråga? Vad händer OM vi hypotetiskt säger att en högtalare har nominelt 8 ohm. Och håller sig där rätt exakt.. Vad händer då om vi säger att tillverkaren rekomenderar att dämpfaktorn bör vara typ som i mitt fall 30 till 60.. och man låt oss säga kopplar upp en stärkare med 800 i dämpfaktor..
Hur skulle det praktiskt kunna höras vid lyssnandet? menar i ljudet...
Och igen då. Ta detta ytterst generellt som fingervisning endast. Så att undantag osv finns säkert som amen
Jag själv har väl alltid "uppskattat" mest låg.(lägre) dämpfaktor rent generellt...Vilket jag "tyckt" gett mig mer värme samt mjukhet i ljudet..Samt mest fyllighet i tonerna..Lite av bekostnad av att separationen kan vid kraftiga utbrott bli sämre. Samt fylligheten i ljudet kan röra till det mer i rummet.. men detta har jag hellre levt med än stickande tunnt ljud.
Men detta är endast subjektivt samt högst generellt detta jag här skriver.. Men jag har väl "tyckt" mig uppfatta det så ändå genom åren..
Så.. vad händer i mitt exempel jag frågar före jag berättar hur jag "uppfattat" det generellt ... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 12:04:58
|
Tack linnar
Men trådar som denna är exakt sådana jag alltid velat ha. Tyvärr var ev forumet inte moget då jag förut började tala om förstärkare..
Ev pga av mig o mitt skrivsätt. Ev pga att man inte ännu då var "känd" som "seriös".. ja skälen kan vara även blandade samt tusen flera..... Det är saker som detta då man kan koppla ihop hörbara saker med VARFÖR som är nirvana i mitt tänkande... För det hjälper mig samt andra här framåt med större precition då man byter grejor o gör förändringar till "det bättre"..Och inte som ofta till det sämre
Före datorerna så hade man ju koll på praktiskt vad som passade ihop via dåtidens olika "tårtbitar" man (jag) delade in hifi i.. idag är spektrat av utrusning så stort så det är totalt omöjligt att få överblick genom endast provade som förr gick.. ..Idag rasar det fram OLIKA tillverkare av utrustning..och i relativt billiga saker också..
Så nu är det nog viktigt att man sätter sig in mer i VARFÖR samt hur? Än vad eller vilket man köper...
men tack igen Linnar och kanonroligt att "dörren" äntligen öppnas för denna diskution här. Jag är övertygad om att detta kan ge många här tips samt större förståelse för sin hobby För att inte tala om kontakterna mellan oss alla.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 12:13:13
|
marens: klokt inlägg. jag tror inte heller på att det är någon medveten strategi- kanske mer förlorat erfarenhetskapital, som jag tidigare varit inne på. Mayros fråga är varför upplever han att det blir så bra med denna gamla Philipsförstärkare och jag har grubblat lite över hur man kan svara honom utan att starta en ny "Gudrun" i forumet.
Ett litet försiktigt svar eller "trevare" kan vara att citera Erik Andersson, som på en fråga om musiksmak hos en forummedlem konstaterade " Oj vi lever i olika världar". Eller Eriks tråd om "Min första ljudupplevelse" som i stort sett överenstämmer med vad Mayro upplevt med PGJs Philips.
Jag får intrycket att det till en del handlar om en sensibilisering och ett nytt sätt att lyssna lika mycket som kvaliteterna hos förstärkaren. Det finns många inlägg som handlar om att "-man måste ha åtminstone en kilowatt, för att ljudet skall komma fram och skapa känslan". För det stora flertalet är 2x12w fullständigt otänkbart. Det är väl det som är som är intressant med tråden, att Mayro som etablerad HiFi människa kommer fram till att gamla grejor från 60 talet innehåller så mycket välljud att dagens konstruktörer kanske har något att hämta från tekniken, vilket motsäger påståendet att endast det senaste är gott nog.
Jag har tidgare lyssnat på Idestam-Almqvist förstärkare och gillar karaktären, vi använde dom ibland tillsammans med Philips 9710AM (800 ohms versionen) i dels Lowther Acousta kabinett och dels i en kvartsvågspipa som kallades ACE, beskriven i HiFi News i slutet av 60 talet. Idestam-Almqvistförstärkaren lät rent och dynamiskt med mycket bra upplösning och lär ha varit i stort sett en kopia av Philipsförstärkaren. Det
är ändå inget sensatioenellt, det finns flera bra förstärkare från både den tiden och senare men också ännu fler som är riktigt dåliga.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 12:18:25
|
Bo H
Jag har ju alltid gillat retrostereo ju
Och som det visar sig nu här så är min "resa" att gå från dipoler till lådburkar ju på väg mot retrostärkare IGEN...
Hahaha.. Det blir ingen gudrun. Du bjöd på ett gott skratt då jag insåg jag var på väg tillbaks igen till retro ju.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 12:31:00
|
quote:
åter till min fråga? Vad händer OM vi hypotetiskt säger att en högtalare har nominelt 8 ohm. Och håller sig där rätt exakt.. Vad händer då om vi säger att tillverkaren rekomenderar att dämpfaktorn bör vara typ som i mitt fall 30 till 60.. och man låt oss säga kopplar upp en stärkare med 800 i dämpfaktor..
Hur skulle det praktiskt kunna höras vid lyssnandet? menar i ljudet...
Och igen då. Ta detta ytterst generellt som fingervisning endast. Så att undantag osv finns säkert som amen
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 12:46:54
|
quote:
åter till min fråga? Vad händer OM vi hypotetiskt säger att en högtalare har nominelt 8 ohm. Och håller sig där rätt exakt.. Vad händer då om vi säger att tillverkaren rekomenderar att dämpfaktorn bör vara typ som i mitt fall 30 till 60.. och man låt oss säga kopplar upp en stärkare med 800 i dämpfaktor..
Hur skulle det praktiskt kunna höras vid lyssnandet? menar i ljudet...
Och igen då. Ta detta ytterst generellt som fingervisning endast. Så att undantag osv finns säkert som amen
mayro: det är en mycket bra fråga du ställer och tyvärr är svaret av den aledningen väldigt svårt.
Det är nämligen svårt att säga generellt vad som händer med ljudet då det är helt beroende av högtalarnas egenskaper.
Generellt kan man dock säga (vilket man med lite tankearbete kan räkna ut utifrån mitt första inlägg här i tråden) att en dämpfaktor på 800 inte kommer att göra särskillt mycket på ljudet jämfört med en dämpfaktor på säg 150. Inte heller en dämpfaktor på säg 10000 kommer att göra någon nämnvärd skillnad mot en dämpfaktor på 150. Anledningen är att utimpedansen "försvinner" i förhållande till kabelresistans och högtalarimpedans. Den slutar alltså att ändra ljudet när den blir tillräckligt låg i förhållande till dessa. Det är viktigt att man förstår detta till att börja med.
Om vi då pratar om skillnaden mellan en hög dämpfaktor (150 eller 800 tex) och en låg (30-60). Det som händer är som sagt i huvudsak två saker. Dels så kommer frekvenskurvan ändras lite beroende av högtalarens impedanskurva. Frekvenskurvan kommer att ändras mot att se något mer ut som inversen av impedanskurvan. Men det som egentligen händer är att en låg dämpfaktor får frekvenskurvan att formas efter impedanskurvan.
Det andra som händer är att högtalarens q-värden ändras beroende av hur de ser ut. Vid delningen tex så kan q-värdena ändras till att bli lite mer spetsiga/skarpa/resonanta med en lägre dämpfaktor. i basen beror det av vilken typ av lådprincip högtalaren har. OM det är en sluten låda så blir avrullningen mer skarp/spetsig/resonant vilket ger lite mer tryck runt avstämningen. För en basreflexlåda blir det lite mer komplicerat. Du får lite mer tryck precis ovanför och under lådavstämningsfrekvensen och knäet i avrullningen blir lite avtrubbat samtidigt som hela området kring avstämnningen totalt sett förstärks lite (egentligen är det övriga register som dämpas). Hur detta översätts i hur det låter är även beroende av rummet och placeringen av högtalarna vilket komplicerar det hela ytterligare. Det är inte alls alltid så att mer resonant = sämre. Resonansen är ju en önskad egenskap hos högtalaren och bör alltså anpassas till hur högtalarna ska placeras och användas. |
Edited by - marens on 2006/08/02 12:50:11 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/08/02 : 14:26:43
|
Läser man denna sida jag länkar till så finns det fler som diskuterar dämpningsfaktorer kontra stärkare o högtalare..på slutet kommer en massa teknik som jag förstår ungefär noll av. men liiiite info fattar man.(tror jag)
http://www.6moons.com/audioreviews/tomevans/lineara.html
Känns som man bara skrapar lite på ytan av ett mega stort "problem" för oss hifilyssnare ifråga om matchning osv...
hua hua... Varför varför varför skulle jag lyssna på denna lilla "philp" för...
Samtidigt.. Jippi för att detta hänt.. Eller som vi sa här i helgen då vi talade om det som kom då philip lirade ihop med resterande grejor.
"Det finns transistorljud. Det finns rörljud. och det finns philps"...
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly