| Author |
 Topic  |
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
 Posted - 2006/07/31 : 16:03:31
|
Jag minns inte så mycket av konstruktionen.
Var inte heller så kunnig i elektronik på den tiden
(var väl bara 12-13 år eller så).
men jag minns att farssans Carlsson högtalare var på
800 ohm.
|
Edited by - linnar on 2006/07/31 16:04:34 |
 |
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/07/31 : 17:36:55
|
linnar. tack för fint inlägg! Jo jag kände Matti Otala. Vid ett seminarium ordnat av Pioneer Sv AB , dvs Gunnar Holm omkring 1972-74 visade Otala en föstärkare med ställbar TIM och sa att TIM är en av troligen fyra viktiga koncept för signalöverföring/förstärkning i audioförstärkare. Otala visade också på hur man kunde minimera TIM genom att reducera global motkoppling och istället använda lokal. Det ger förstärkaren bättre dynamiska egenskaper även om inte statiska parametar direkt blir bättre av det.
Jag besökte också Matti Otalas arbetsplats vid Universitetet i Oulo 1980 och fick se ett fantastiskt forskninglaboratorium, som jag nog nog inte fattade mer än 5% av.
När jag 1982 introducerade Rauna högtalare på CES i Chicago, dök Matti Otala upp, vi diskuterade givetvis betongkabinett men framförallt utveckling av förstärkare och mätteknik. Jag frågade då hur arbetet framskridit med de resterande tre viktiga koncept för förstärkarteknik, varvid han med sin härliga finlandssvenska svarade " jo - nog har vi kommit en bit på väg och dessutom upptäckt tjugosju ytterligare".
Vår bransch har, liksom många andra ett system att vart tionde eller tjugonde år ersätta de "gamla insnöade konstruktörerna" med nyutexaminerade, för att få säljbara kreativa lösningar. Man kan fråga sig hur mycket erfarenhetskapital som går till spillo vid varje byte.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/07/31 : 23:03:39
|
Hej Bo!
"Man kan fråga sig hur mycket erfarenhetskapital som går till spillo vid varje byte."
Jo, det är nog det som Mayro och andra just nu upplever. Alltså flera utvecklingshopp
tillbaka till verkligheten. Eller som jag utrycker i en annan tråd om teknik från
förr "Man kunde förr också! Vad har vi att lära?".
Där tror jag att vi som var med förr har en del att lära de
teknikstinna ungdomarna.
|
Edited by - linnar on 2006/07/31 23:06:43 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/07/31 : 23:04:27
|
Vad roligt att ni rörkillar börjar diskutera i tråden här!! Samt att det kommer en o annan ide om varför denna pjilips blir så förbaskat rätt... Tror vi är många som funderar runt ämnet fast man inte tex varit här. Men att ev få lite mer kunskaper i ämnet hur stärkare och högtalare interaggerar med o mot varann och följder av dessa tekniska saker är ingen tung kunskap att få bära med sig..
Så jag är oerhört glad det börjar röra på sig med mera kunskapsinriktate erfarenheter än i alla fall mina klart endast subjektiva fenomen jag fått numera tex.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/07/31 : 23:09:19
|
mayro:
Det finns ett talesätt som låter "Rör inte ett vinnade lag".
Dvs låt din anläggning vara som den är nu så kan du njuta många goa timmar
framöver.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/07/31 : 23:29:36
|
quote:
Det finns ett talesätt som låter "Rör inte ett vinnade lag".
Linnar, kloka ord.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2006/07/31 : 23:48:56
|
quote:
"Rör inte ett vinnade lag"
En annan version:
Rör - ett vinnande lag....  |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 07:16:37
|
Rör - ett vinnande lag....
|
Edited by - linnar on 2006/08/01 07:16:53 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 10:14:43
|
Nja, det finns bra transistorelektronik också. Så låt oss inte gå överbord med svärmandet för de där små glasprylarna.
Det är hur man använder rören och transistorerna i konstruktionen som ger resultatet snarare än om det är rör eller transistorer man använder.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 10:49:12
|
| Ett exempel på en transistorförstärkare med rörkaraktär över ljudet men med mycket kraft är Audia Flight One. Det finns fler exempel på detta dock, kan tänka mig att tex McIntosh är liknande. Lavardin är också en transistorförstärkare med rörkaraktär men med ganska lite kraftresurser (tyvärr). |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2006/08/01 10:52:18 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 11:51:57
|
Pac:
Du har helt rätt, tycker jag.
Jag är använder helst transistorteknik. Men som kopplats
så att TIM är lågt. Bra exempel på den tekniken finns i
flera namnkunniga förstärkare från mitten av 70-talet
till slutet av 70-talet eller kanske en bit in i 80-talet.
Skaffar man en bra förstärkare från den tiden får man också
rejäla transformatorer som orkar driva en del.
Det finns också de som vill ha det utpräglade rörljudet.
För de finns transitorförstärkare med "inbyggt" rörljud,
som matte76 beskriver, om man av någon anledning inte
vill använda rörtekniken.
Man får inte glömma att rörförstärkare med utpräglat rörljud
KAN vara försedd med oönskad distorsion.
Har man rätt ljud in skall också rätt ljud kommma ut oavsett
vilken princip man önskar använda.
|
Edited by - linnar on 2006/08/01 11:56:00 |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 12:42:45
|
Det är egentligen det som är dilemmat. Tillverkare av förstärkare som "leker" ljuddesigners och skapar en klang eller karaktär i signalen som passerar produkten/förstärkaren. En förstärkare skall vara TRANSPARENT, d.v.s inte förändra signalen i annat avseende än förstärkningen, det är utmaningen och dit når vi inte fullt ut. Men att bygga förstärkare med "romantiskt sound" eller bygga in "rörsound" i transistorförstärkare är bara att tillföra oönskad distorsion, som inte leder framåt. En av branschens förstärkarebyggare hade just byggt en förstärkare som fått lovord för sin romantiska karaktär. Han ringde mig efter något år med " å den där sirliga diskanten som är med hela tiden - jag är så trött på den".
För att ta tillfället i akt och citera mig själv på en fråga om skillnaden mellan transistorförstärkare och rörförstärkare. En dålig rörförstärkare låter mjukt med dålig upplösning och definition, medan en dålig transistorförstärkare låter vasst hårt och omusikaliskt. En bra rörförstärkare har dynamisk karaktär, med enastående upplösning och musikalitet - det har en bra transistorförstärkare också.
Sen är frågan om de bra rör respektive transistorförstärkarna finns i praktiken, men att bra produkter blir alltmer lika oavsett vilken teknik som använts är tydligt.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 13:09:50
|
"men att bra produkter blir alltmer lika oavsett vilken teknik som använts är tydligt."
Jo, det är helt klart!
I en del hifi-tidningar kan man ibland läsa tester av ett antal
förstärkare. I ulåtandet av ljudet hör man att alla har exakt ljud,
fattas annat när dom är så dyra.
Men den ena har en ovanlig härlig klang i något register medan någon annan
låter lite mörkt. En av stärkarna kommer faktiskt sångaren ut i
rummet medan samma sångare står lite längre bak i någon annan förstärkare.
I själva verket är det på det viset att om alla förstärkare låter exakt, dvs
exkt samma som signalen in i förstärkarna måste oundvikligen alla låta
lika i andra ändan. Om de inte låter lika låter inte alla heller exakt.
I många fall, kanske de flesta fallen, har folk lyssnat på färgat ljud
åt något håll från paketanläggningar. När man sedan lyssnar på en "exakt"
förstärkare tror man ofta att det är något fel på ljudet.
I andra fall letar man efter det bästa genom att gå från stärkare till
stärkare. Plötsligt står man där med det gudomliga ljudet, ljudet som
är nära exakt. Många blir förvånade och fattar inte att det låter så bra
när förstärkaren är en simpel grunka från 1961.....
Sensmoral:
Man hittar inte alltid sitt Nirvana där man förväntar sig.
|
Edited by - linnar on 2006/08/01 13:11:52 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 13:23:54
|
Det är egentligen inte svårare än att alla förstärkare påverkas av sin last och att alla högtalare påverkas av den drivande impedansen.
Att det blev en sådan bullseye med den matchningen som Mayro fått mellan sina högtalare och Philips OTL'en är ett typexempel på att matchning mellan högtalare och förstärkare är viktigt.
quote:
Så. Min Sjuka tanke är. Har skivbolagen och tillverkarna bytt ut nåt på något sätt så dessa gamla plattor skall bli ospelbara för att få sälja nytt?? Eller har dom lagt in nått filter av nåt slag i nya grejorna??
Så svaret på Mayro's fråga är i mina ögon, Nej de har inte trixat till det med inspelningarna. Du har hittat en välmatchad kombination. Grattis!
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 13:30:28
|
"Du har hittat en välmatchad kombination. Grattis!"
Jo, och ändra nu inte på detta!
(jag håller med om att det är svårt att hålla fingrarna borta,
man är ju ett klåfingrigt barn...) |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 13:42:22
|
jag ringde tillverkaren igår av mina högtalare och talade med honom i över 30 minuter.. Phu.. dyrt men skoj och givande..
Vi talade om denna lilla philips stärkare en (liten) del. Han verkade ha lite koll på dessa gamla grejor faktiskt. Han sa den var då bra stärkare med aningen romantiskt ljud som ofta tillverkades under dåtiden. Han sa om jag inte förstod honom fel även att stärkarna förr inte var o är sämre än dagens är. Bara dom är friska. Och ha sa också att många tydligen använder äldre stärkare då dom lirar med silverline..Han hade själv tydligen en uppsjö av stärkare som används vid lyssningen av burkarna.. Allt ifrån gamla Krell ksa serien med fläktar till modernaste pass monoblocken. Och därimellan som sagt en bunt av olika fabrikat o märken över tid och konstruktion.... Det var ett roligt samtal även om kines amrikanskan var o är lite svår att förstå ibland..
Sedan talade vi om lite runt detta med rum o återgivning.Hur rum förstör en bra produkt ofta.Nu talade han trevligt nog mer som en "vanlig hifikompis" och inte enbart om sina egna burkar. Utan markerade det gällde alla burkar.Väldigt befriande att höra en tillverkare tala mer generellt och inte hissa sig själv och sänka andra... Så lite exprimentande skall jag fasiken göra här framöver...
Någon som har tips på andra märken som använder samma typ av kopling som denna philips föresten?
Och för att göra tråden "bredare" angående rör stärkare. ja även transistor självklart.. Detta med betydelsen att även försteget har stor inverkan.
men ev hålla oss till rör mest eftersom annars drar allt iväg o blir megastort.. Och dessutom är just rör på tapeten nu mera i tråden här...
Jag "TROR" mig märkt att rörslutsteg har större vikt av förstegets inpassning än transistro har.. Båda har självklart samma vikt att sakerna passar in. men det "känns" som rörstegen har större reaktioner på försteget. Att försteget är rätt bestyckat samt därmed passar in.. Jag kan ha fel där. men det är verkligen en känsla jag har.. Och OM jag har rätt där så börjar man undra hur många av oss som provat rör som gjort stora stora misstaget att tro vi lirat rätt och inte fått till det. och i själva verket haft totalt fel kombinationer enbart.. och detta lett till att rör fått dåligare rykte än vad som egentligen dom borde fått..Jag skriver lite i påståendeform. men det är en fråga.. Är jag något på spåret där i denna "TRO/KÄNSLA"
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 16:02:42
|
mayro: Det kan ligga något i det där med att matcningen ofta blir mer kritisk med rörapparater. Detta eftersom in/utimpedanser varierar mer mellan olika rörförstärkare och för att drivförmågan är lite annorlunda.
Det kan även göra att de ljudbärande kablarna lättare påverkar ljudet.
Att det påverkar rörens dåliga rykte ser jag som naturligt. Det är väl en negativ egenskap att apparaterna är mer matchningskänsliga? Precis som det är dåligt med apparater som blir väldigt varma och drar en massa ström tex, det behöver inte göra ljudet sämre (ofta är det ju tvärtom) men får man välja så är det ju bättre med en strömsnål och sval apparat. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 16:42:50
|
Vinnande lag ja..
två "små problem följer här.
Det ena är att det är något fel på philipsen så ena kanalen låter dovare samt att balansen överhörs.. På ena hållet. Rören är bytta sida på och felet kvarstår.
Nästa "problem" är att 12 w är ofta ofta absolut på gränsen till nog. I alla fall nu. Man vet ju inte om detta första problem inverkar negativt även på volymen. Men då man spelar väldigt bra inte så komprimerad musik. Ja då pallar den helt enkelt inte riktigt om man vill höja lite extra...
men för ordningens skull skall jag säga att detta med 12 w kan man leva med trotts allt.. medans felet på den inte är skoj alls..
och det står ju inte en bunt reparatörer med vana o kunskap om gamla rör stereosar från 1950-60 talet på rad här nere direkt..
Men men. Detta är ev en annan topic detta. Eller ev någon som läser och har lust o kunskap (billig) så kan man pm´s så blir inte tråden belamrad av "feldiskution"...
och Pac.
Just detta du tar upp om anpassande av olika faktorer är intresant. undrar hur många tester som rent är felaktiga pga felmatchning av rent teknisk art...och inte enbart av ljudkvalitet.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 17:47:37
|
Felaktigt och felaktigt... Det där går att orda om en hel del. Helst skall ju kraven på omkringliggande komponenter vara så små som möjligt så att maximalprestanda kan uppnås med så många olika apparater/högtalare som möjligt.
Att bygga en produkt som är extremt krävande på omkringliggande komponenter kan ju begränsa kunden väldigt mycket. Men det är klart, är det maximalprestanda det handlar om så får vinog som kunder acceptera att det kanske inte går att spela vilken högtalare som helst medvilken förstärkare som helst.
Det stora problemet från vår sida är väl att det inte finns en rimlig chans att läsa specar för hur apparaterna passar ihop. Då är vi tillbaks till att prova...
Det finns ett talesätt "det finns inga genvägar till det perfekta ljudet", det är nog så sant som det är sagt...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 18:20:30
|
Självklart skall ju alla saker kunna spela ihop. Men jag menade snarare gur högtalarna är byggda angående dämpfaktorer osv. och hur stärkare passar in ..
Jag är ju inget tekniskt ord geni direkt så jag kanske använder fel ord och hoppas på att bli rättad i så fall.. Men jag tror dämpfaktorn är rätt ord ändå..Och dämpfaktorn kan inverka så ljudet blir "varmare fylligare" eller "kallare analytiskare"....
Denna lilla philip har som jag fattat saken rätt låg dämpfaktor..vilket ev kan vara skälet till om mina ord stämmer till den vidunderliga bas o botten man uppfattar via den.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 18:51:31
|
Att du verkar byta mycket och ofta gör att jag undrar om det här verkligen är så sensationellt som du skriver. Därav det som jag skrev med frågan om du bytt denvern, och att det skulle förklara din upplevelse.För det är som vanligt att det gäller att hitta rätt kombinationer som ger välljud.
Men om det här verkligen är så sensationellt som du skriver så är det en annan sak och du är bara att gratulera. Får se när jag kommer ner till Skåne nästa gång om vi kan träffas eller något. Mvh Kristofer |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 19:11:30
|
Matchning är viktigt och här är det en aning besvärligare med rör tyvärr, när man får rätt matchning med rör låter det däremot alldeles förträffligt.
Mayro har nog helt rätt i antagandet att dämpfaktorn gör skillnad i basen. Detta är ofta ett problem med framförallt kombinationen rörförstärkare med hög utgångsimpedans och basreflexlådor som påverkas mest av Q-värdesförskjutningar som det är fråga om då dämpfaktorn försämras. Har man tur så kan det också bli bättre när Q-värdet ändras och det verkar mayro ha!
Det är väldigt lätt att prova påverkan av detta i era system, jag tycker alla borde ha några högeffektsmotsånd på 0.5 ohm liggande hemma. Koppla in ett sådant mellan slutsteg och högtalare så får ni höra vad som händer, det är aldrig fel att lära sig lite nytt.
Jag kan tala om vad som troligtvis händer men jag avstår så länge så kanske någon provar och delger sina erfarenheter utan påverkan av mina påståenden. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 19:35:32
|
Wiskeyman
Jag skall inte förstöra tråden med ot. men ändå markera en sak. Jag håller på att byta från dipoler till lådor. Vilket tar tid att göra. Sedan byter jag inte ofta. utan jag PROVAR olika saker ofta endast o inget annat.. Då via lånande. Nu i helgen hade jag försteg samt 2 st slutsteg här för prov på lån. Inte "byten" således..
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 19:51:12
|
Matst.
quote:
Mayro har nog helt rätt i antagandet att dämpfaktorn gör skillnad i basen. Detta är ofta ett problem med framförallt kombinationen rörförstärkare med hög utgångsimpedans och basreflexlådor som påverkas mest av Q-värdesförskjutningar som det är fråga om då dämpfaktorn försämras. Har man tur så kan det också bli bättre när Q-värdet ändras och det verkar mayro ha!
Kan du förklara lite mer om detta så jag som inte förstår q-värden osv alls kan förstå >För det är detta som kanske är förklaringen här tex. men även något som flera här "lider" av eller "gläds" av fast man inte förstår varför..
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/08/01 : 21:21:14
|
Det finns några paramterar som styr hur stor lådan skall vara för att fungera optimalt för ett element, en av dessa parametrar är Q-värde som anger "dämpningsgrad vid resonansfrekvens". Luftfjädringen som bildas i en låda (och är beroende av volym) skall anpassas till detta så att en önskvärd frekvensgång uppnås. Q-värdet beror dels av mekaniska paramterar såsom konens massa, elementets fjädringsmjukhet och även av elektriska parametrar där utgångsimpedansen i förstärkaren ingår som en komponent. Puuh, nu är vi framme vid pudelns kärna och jag hoppas ni hängt med så långt.
Ovanstående gäller för sluten låda och när vi sedan kopplar ytterligare en resonans till lådan med en basreflexport blir det lite mer kompicerat. En sluten låda ändrar i relativt liten grad karaktär med ändrat Q-värde även om det hörs tydligt även där. En basreflexport skall designas så att en snygg överlappning fås mellan portens bidrag och baselementets avrullning nedåt i frekvens. Ofta görs det i form av ett Butterworth-filter där porten och elementet skall lösa av varandra enligt "normal filterteori". Om Q-värdet för lådan ändras så flyttas enkelt uttryckt brytpunkten för det här filtret och det uppstår svackor eller toppar och det kan låta mer eller mindre bra. Basreflexhögtalare reagerar helt enkelt mycket mer på Q-värdesförändringar och dessutom på ett sätt som jag upplever som "mindre snyggt". Har man tur kan förändringen göra att det blir bättre i ett visst rum eller också kan högtalaren få en ändrad karaktär som upplevs som bättre. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly