| Author |
 Topic  |
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
 Posted - 2006/07/03 : 08:52:00
|
Ok. Skall kasta mig över ett rör-försteg vart det lider... Men krabaten skall ha 310V+(?)? Har inte jobbat med sådant innan.  Sedan vill den oxå ha 12V+ för något. Den beryktade "glöden" eller? Skall steget inte ha nån - alls? Hur funkar sånt här?
Vad krävs det för trafos? Vad köper man dem till hyggligt pris? Är det några speciella nätdelar som krävs?
Nån som är killen hela dagen på rör-försteg och dess nätdelar? Förklara för mig. Tack.
Mvh,
M |
|
|
Boergars
Member
1641 Posts |
Posted - 2006/07/03 : 09:14:16
|
Det här kommer nog att bli en lång (och bra tråd)
Bra att samla mycket info i en tråd, ungefär som modda Denvertråden.
Det finns särskilda transformatorer med en högspänningsdel och en glödlindning på samma kärna. Det är snyggast (tycker jag) och enklast, men också dyrast. Finns bland annat hos www.edgaraudio.se. Där finns även ett faktablad från hammond med lite olika typer av likriktningslösningar. http://www.edgaraudio.eu/tubes/trafo/HammondSwe4.pdf
En annan möjlighet är att köpa ringkärnetransformatorer på Elfa eller www.electrokit.se, en för högspänning och en för glöden. Samma regler gäller vid likriktning av dessa.
Spänningarna man arbetar med är som du säger 310 resp 12 V över jord.
Och som vanligt, tänk på att det är höga spänningar. Ena handen i fickan!
/Per.
|
SAOL säger:löda v. lödde, lött, lödd n. lött, pres. löder
sammanfoga medelst smält metall |
 |
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2006/07/03 : 09:31:13
|
Det finns några trådar om rörförsteg, bla om den jag drog igång med gruppköp av Lundahltrafon, där hittar du en hel del nyttigt.
Om du inte har några kunskaper är det klokt att skaffa ett steg att tjuvkika på, jag skaffade ett Lodströmsteg och mina byggen är för alltid inspirerade av honom..
|
Lämnat forumet |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2006/07/03 : 10:16:47
|
Absolut inte killen hela dagen, men lite allmänna reflektioner kan jag allt bestå med.
Jag har aldrig sett någon symmetrisk försörjning för ett rörförstärkarschema. Det kanske går att göra, men jag har aldrig sett det och antagligen finns det väl inte någon anledning att göra det heller. Det finns inte heller några komplementära rör så som det finns komplementära transistorer (PNP, NPN). Kanske är det orsaken?
Stegen arbetar med B+ (anodspänningen, högspänningen som rören modulerar, det som brukar ligga nånstans mellan 12V och 60V i ett transistorslutsteg.) refererat till 0V. Detta gäller både single-end- och push-pull-steg.
Glödspänningen behövs för att tända upp glödtråden i röret. Utan den funkar det inte. 12V (eg. 12.6V) är ett vanligt värde för många 9-stifts miniatyrrör, t.ex. ECC81, 82 eller 83, men även 6.3V är vanligt. Kraven på ström varierar.
Glöden ska också ha en koppling till 0V, antingen direkt till nollan eller via en spänningsdelare så att spänningsskillnaden mellan glöd och B+ inte blir för stor. Detta är vanligt i SRPP-steg, som var väldigt populära för några år sen men nu verkar grounded grid-kopplingen ha tagit över (GGP-trådar finns det ett par här på forumet också).
På ELFA finns det trafos för förförstärkare med sekundärer för både högspänning och glöd.
Finns en tråd om gruppköp från ae europe lite längre ner i DIY-forumet. De säljer trafos ganska billigt, både nättrafos och utgångstrafos (för slutsteg). Annars har vi ju Lundahl (lundahl.se) som har bra grejer för alla behov.
Det är ganska vanligt, men inte obligatoriskt, att man gör likriktningen med rör istället för dioder när man bygger nätdelar för rörhäckar. Gör du det så behöver även likriktarrören glödströmsförsörjning för att funka. Den "klassiska" kopplingen för helvågslikriktning ser lite annorlunda ut än en vanlig diodbrygga. Ett exempel kan du se i det här 6B4G-schemat. Där kan man också se en vanlig typ av passiv reglering av högspänningen, en s.k. LC-koppling där en drossel tar hand om och dämpar det värsta ripplet, varefter en kondensator tar vid på vanligt sätt. Nedskalningen av spänningen till de första rören sker med RC-koppling. EDIT: och med neonstabbar, gasurladdningsrör, kallkatodrör eller vad du vill kalla dem. Funkar lite som zenerdioder fast bättre.
Sen finns det precis hur mycket som helst att prata om när det gäller nätdelar till rör, men andra här har större kunskaper och det är bättre att de skriver tror jag... |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2006/07/03 14:12:45 |
|
|
|
mr. Triatic
Member
1476 Posts |
Posted - 2006/07/03 : 11:32:02
|
Ofta, och om man har lite tur, så räcker det med att man kommer över en skiljetrafo ex. 230V-120V eller 230V-230V, beroende på om man väljer vanliga dioder eller rörlikriktare kan man få olika spänningar, exempelvis 120V blir ca. 170V efter likriktning med "vanliga" dioder (1N4007, motsv.) och 230V blir typ 325V efter likriktning, med CRC-filtrering så hamnar du i närheten av de 310V du ville ha, så jag hade valt en 230V-230V trafo..
Om den likriktade spänningen blir lite för hög kan man byta ut dioderna och använda ett likriktarrör (iofs också diod..) fördelen (eller nackdelen) med rörlikriktare är att dom har ett ganska stort framspänningsfall vilket ger att spänningen ut blir lägre än den hade blivit med en vanlig diodlikriktare.
När det gäller glöden så kan du köra vissa rör på 6,3V och andra på 12,6, det finns även de som går att köra både 6,3 och 12,6V exempelvis ECC88.
Negativa spänningar finns visst i rörsammanhang, dock sällan på försteg som tur är, däremot är det tämligen vanligt i slutsteg, som biasspänning, ofta i storleksordningen -10 till -60V
lite allmänt om "solid-state" och rörlikriktare:
http://members.tripod.com/~gabevee/mypwrsup.html
mjukvara för att simulera nätdelar:
http://www.duncanamps.com/psud2/index.html
och såhär kan du göra för att spänningsdubbla:
http://members.aol.com/sbench101/PowerSupplies/multiply.gif
|
Livet är för kort för mono |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/07/03 : 12:00:48
|
Oj, oj, oj. Rena grekiskan. Kompetens fanns det gott om!
Skall utforska länkar under dagen. Men en första reflektion är att jag skall försöka jobba utan likriktar-rör. Om tankekraften räcker till kan det hända att det blir likriktar-rör-lösningar så småningom. Tackar hitintills och skall ägna kvällen åt att läsa på. (Måste se bilder för att översätta till mitt språk.)
M |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
954 Posts |
Posted - 2006/07/03 : 14:19:41
|
quote:
Negativa spänningar finns visst i rörsammanhang, dock sällan på försteg som tur är, däremot är det tämligen vanligt i slutsteg, som biasspänning, ofta i storleksordningen -10 till -60V
Ja just det, det tänkte jag inte på!
Jag var helt inne på att rannagarden nog menade den den fullt symmetriska strömförsörjningen med plusspänning, minusspänning och 0V-referensen mitt emellan, som man ofta gör i transistorstegens strömförsörjningar, när han skrev "Skall steget inte ha nån - alls?" |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2006/07/03 14:20:19 |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2006/07/03 : 16:10:43
|
quote:
När det gäller glöden så kan du köra vissa rör på 6,3V och andra på 12,6, det finns även de som går att köra både 6,3 och 12,6V exempelvis ECC88.
ECC81, 82 och 83 ja men inte ECC88
Skiljetrafo med 230V sekundär är enklast, likriktarbrygga med CLCRC-filter på.
Sedan finns det ju de som krånglar lite, exempelvis jag själv  som kör med en rörbestyckad stabiliserad nätdel. Rörlikriktare med EZ90 till 500V, stab med EL90, EC92 och 85A2 till 256V. Har inget färdigt schema på det men kan ordna senare.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/07/03 : 23:00:28
|
Okej (inte mycket klokare), men vi får se ifall det går in vartefter.
Men en sak i taget.
quote:
Spänningarna man arbetar med är som du säger 310 resp 12 V över jord.
Ok. Då tror jag att det är koll på det läget. Ingen 'minus'. Kretsen skall som sagt ha 310V och 12V till glöden (eller 12,6V).
Kretsen för glöden är nog ingen svår sak, utan kan grejas med en trafo, en LM317 samt några motstånd och elektrolyter. Men...
Är denna kretsen kritisk på något sätt?
Vad bör trafon ligga på för VA och A osv?
Hur viktigt är det med exakt 12.6V?
Rören i fråga kommer bli de nämnda ECC81 och -83.
/M
|
|
|
|
mr. Triatic
Member
1476 Posts |
Posted - 2006/07/03 : 23:14:05
|
noga o noga, ligger den för högt, säg 14V, kommer rörens livslängd att bli mycket kortare, dessutom blir dom onödigt varma, se bara till att du inte har en trafo på, säg 25V, så du måste reglera bort för mycket spänning, det blir varmt.. hur många rör är det?
Varje rör drar ca. 150mA på 12,6V så teoretiskt kan du dra 10 rör med en LM317, nu blir det ju inte så i praktiken, men 3-4 rör är inget bekymmer sålänge sekundärspänningen är sansad, en trafo på 12VAC blir toppen. 10VA räcker, men det skadar ju aldrig att ha rejält i överkant, 20VA gör inget |
Livet är för kort för mono |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/07/04 : 00:26:30
|
GGP har väl +/-200 volt om jag minns rätt.
Vad har du tänkt bygga?
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/07/04 : 07:40:29
|
mr Triatic - Tack för goda tips.
quote:
Vad har du tänkt bygga?
Ja, säg det. Men det skall föreställa ett rörförsteg. Baserat på 2st ECC81 och 2st ECC83, några filmkondingar och ett gäng motstånd. Just den byggbiten har jag koll på, det är strömförsörjningen till detta som är för mig obekant. Den behöver 310V+.
quote:
likriktning med "vanliga" dioder (1N4007, motsv.) och 230V blir typ 325V efter likriktning, med CRC-filtrering så hamnar du i närheten av de 310V du ville ha, så jag hade valt en 230V-230V trafo..
Låter intressant och enkelt vid en första glans (hjälp!). Men...
Vad är en CRC-Filtrering?
Vad krävs av en sådan här trafo annat än att den lämnar rätt V ut?
Vad i elektrolyt-väg (µF) skulle det krävas (om någon)?
Är det bara trafo - likriktning - (CRC) - och så rätt in på kresten?
/M |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2006/07/04 : 08:45:42
|
CRC = Likriktare + glättningskonding + motstånd i serie + ytterligare glättning
Motståndet (eller drossel) skapar med den efterföljande kondningen ett lågpassfilter som silar bort 100 Hz (från likriktningen) samt övertonerna. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2006/07/04 : 12:06:45
|
KÖP boken Beginners Guide To TUBE AUDIO DESIGN av Bruce Rozenblit (www.audoxpress.com).
Titta mycket på olika kopplingar och nätdelar. Kan du inte själv, planka av ritningar du hittar.
Jag skulle förselå att du startar med det försteg Bruce beskriver i boken ovan - du har också mycket klart och koncist beskrivet vad, hur och varför?
Transformatorer köper du från www.svebry.se. Du bara meddelar vad du ska ha så får du exakt det. |
|
|
|
mr. Triatic
Member
1476 Posts |
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2006/07/04 : 18:46:19
|
| Det var bättre - jag skriver fort men fel. |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/07/04 : 23:28:34
|
quote:
CRC = Likriktare + glättningskonding + motstånd i serie + ytterligare glättning
Ok. En sådan krets kallas CRC. Då tror jag att jag är med på den. Tackar.
Saker börjar så smått klarna. Eg. inte så komplicerat alltså. Men några frågor kvarstår...
Om jag förlagsvis skaffar en trafo som ger typ 230 ut, och som efter likriktning (med dioder) och sedermera konding + ett motstånd + konding landar omkring de önskvärda 310V+ :
Hur många VA bör en trafo som skall driva de fyra nämnda rören osv. ha?
Hur många Ohm bör motståndet (eller drosseln och mH) i CRC-kretsen vara på?
Hur många µF bör kondingarna i samma krets vara på?
quote:
KÖP boken Beginners Guide To TUBE AUDIO DESIGN av Bruce Rozenblit
Säkert ett bra val. Och det kan mycket väl bli ett köp vad det lider. Men jag tror att det för tillfället finns gott om kompetens för att svara på en rör-novis´ frågor på detta eminenta forum. Tackar för svebry-tipset.
/M
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/07/05 : 01:37:05
|
50VA trafo räcker, men mer är inte fel.
Jag rekommenderar drosselfiltrering, 10 Henry per drossel är lagom. Gör gärna nätdelen helt symmetrisk, med drossel både på högspännings- och jordsidan. Likriktare, konding, drossel på båda sidor, konding. Signaljorda efter drosseln på minussidan. Undvik elektrolytkondingar efter drosslarna, där tjänar du på foliekondingar av högsta kvalitet.
En gissning är att 100uF elektrolyt före drosslarna och 30uF folie (eller papper/olja) efter blir lagom.
Reglering av spänningen är något som det råder delade meningar om. Jag har kört med shuntreglering ibland men en vanlig drosselfiltrerad nätdel funkar också bra och många föredrar ljudet man får då. I mitt eget försteg har jag frångått regleringen. Enkelt men ändå bra.
Vill du göra det lätt för dig med glöden så kör med växelström. Tvinna glödtrådarna ända fram till socklarna. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
mr. Triatic
Member
1476 Posts |
Posted - 2006/07/05 : 02:13:02
|
Här är en toppenbra sida med lite exempel på filtrering:
http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/supply.htm
En viktig faktor som kan ha en stor betydelse för försteget är hur väl filtreringen görs, oavsett om du väljer CRC eller CLC eller kanske tom CRCRC-filtrering så är dämpningen av ripplet styrt av förhållandet mellan spolarna/motstånden och kondingarna så har man 50Hz i väggen eller rentutav 60Hz så har det en viss betydelse..fast jag har då aldrig märkt nån skillnad
Efter helvågslikriktning blir 50Hz alltså 100Hz, det är dessa 100Hz som kombinationen ovan skall filtrera bort, ett lågpassfilter helt enkelt.
Så mitt förslag (om du som jag inte kommer överens med miniräknaren ) är att du plankar en nätdelstopologi från en annan konstruktion, förslagsvis med samma antal rör, samma typ av rör (ECC8X) och med ungefär samma B+ så lär det bli tillräckligt bra
(exempelvis: 100µ-2k2-100µ)
Tänk bara på att kondingarna skall tåla minst 1/2 ggr mer spänning än du lägger på dom, säg vid 300V så bör kondingarna klara 450V.
(Vissa rörlikriktare gillar inte heller att ha en konding direkt efter utan vill ha ett strömbegränsningsmotstånd först, men det är en helt annan historia..)
En vanlig orsak till att man får brum i försteg är att man slarvar med glöden, kör man växelströmsglöd så är det som Bernt Jansson skrev ytterst viktigt att tvinna kabeln till glöden och att inte splitta upp den absolut mer än nödvändigt vid sockeln.
Ett tvinningstips: stoppa in bägge trådändarna i en borrmaskinschuck (en borrmaskin med steglös fart!!) håll andra änden löst med andra handen och ta det väldigt försiktigt tills det är lagom tvinnat "DON'T DO THIS AT HOME"
Jag föredrar själv att köra med likspänning till glöden för att undvika allt sånt, det är värt den extra ansträngningen.
Dock gjorde jag så vid ett tidigare bygge där jag inte fick plats med regelring för glöden att jag först av allt (skall man alltid göra..) drog glödströmmen utefter aluminiumchassiet,
så långt bort ifrån allt det bara går, sen fäste/täckte jag kabeln hela vägen med koppartejp (ELFA 80-904-17) |
Livet är för kort för mono |
Edited by - mr. Triatic on 2006/07/05 02:18:36 |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/07/05 : 12:11:30
|
Okej. Nu har jag ganska hyggligt klart för mig hur det skall gå till väga. Bra länkar och fina tips. Tack.
Det är nog säkrast att jag inte kör växel-ström på glöden (verkar marigt ). Utan håller mig till en vanlig likriktad nätdel med stab för +12.6V
Skall beställa delarna till själva försteget och klurar vidare på nätdelens utformning.
Blir säkert fler frågor senare...
Tack,
M |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2006/07/05 : 13:27:06
|
Rannagarden:
Det är inte så viktigt med 12,6 om du läser bruksanvisningen. Det brukar vara +- ,6 volt eller så. Eller ja. Brukar vet jag inte. Men jag har sett det. Att det är just 12,6 är för att det är i mitten.
Det är enklare att hitta växelström till glöden då trafon du köper kan ha lindningar för just glödström på tillex. 12,6 Volt.
Kolla i databladet vadden säger. Vill du likrikta det kan du uppnå en bra spänning i nätdelen på en rad olika sätt.
Likström påstår väll i stort sett alla vara bättre på glöden.
Men inte alla lever som de lär (eller de kanske har bättrat sig de med?) |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2006/07/05 : 21:25:13
|
Vad för försteg? Linjesteg, RIAA-steg???
Bruce Rozenblit beskriver ett enkelt linjesteg i boken jag rekommenderade.
Trafos från Svebry, drossel från Edgar Audio (billiga "nakna" en dryg hundring). Kondingar (HSP) från BHIAB, Conrad eller ELFA.
Rörlikriktare är lyxigt men kul - inga ploppar och rassel vid spänningstillslag. |
Edited by - soundbrigade on 2006/07/05 21:28:39 |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/07/05 : 23:16:46
|
vemsom - quote:
Rannagarden:
Det är inte så viktigt med 12,6 om du läser bruksanvisningen. Det brukar vara +- ,6 volt eller så. Eller ja. Brukar vet jag inte. Men jag har sett det. Att det är just 12,6 är för att det är i mitten.
Vilken bruksanvisning? Till rören?
sb -
Det är antagligen ett linjesteg. Med ingång, volympot, viss förstärkning/bearbetning av signal vidare till utgång och till efterföljande separat slutsteg. quote:
inga ploppar och rassel vid spänningstillslag
Det är ju alltid trevligt att slippa.
M |
|
|
|
classe
Member
1625 Posts |
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/07/06 : 00:05:31
|
Lysande! Lagd till Favoriter.
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2006/07/06 : 15:18:27
|
Jag plockade ihop två enkla nätaggregat (till dina 310V). Såg bara till att det inte blev för mycket "rassel på linjen" eller ringningar eller överslängar.
Med vanliga dioder (1N4007):
Jag chansade på att ett försteg drar så där max 30mA (lite i överkant)
Med ett likriktarrör 5T4 (eftersom jag råkade ha ett sådant, finns med 6,3V glöd och indirekt upphettad katod):
Dessa två skisser är gjorda i PSU-designern från Duncanamps. OBS inga optimeringar gjorda. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly