| Author |
 Topic  |
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
 Posted - 2006/05/17 : 18:21:52
|
mayro,
Lugnt, tänkte mest du kunde svara på frågan jag hade. Tycker inte alls det behöver bli så här. Du vet varför jag skrev till dig, och om det kändes otrevligt vill jag bara säga att det inte var menat så alls!
Förövrigt har jag precis samma syn på vikten av den här debatten som du! Bemötande av varanmdra är mycket viktigare. Att man kan tillåta att man tycker en eller annan metod är bra utan att man skall behöva försvara sin mentala hälsa. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 18:28:45
|
Har inte tråden glidit iväg lite?!!
Ämnet är blindtesters trovärdighet och det finns en hel del intressant att diskutera eftersom det tycks förekomma viss mytbildning.
Först måste man skilja mellan olika typer av blindtest och det verkar inte vara vanligt på forumet precis! Att ett blint test kan fungera väl så bra som ett öppet är väl ganska självklart men det förutsätter att det är genomtänkt. En blind person kan ju avgöra skillnader och då borde ju även vi som ser kunna göra detsamma om vi inte får titta. Så långt inga problem. Problemen med blindtesters trovärdighet och ibland låga känslighet för att detektera "lyssningsviktig" information kommer först och främst när statistik blandas in och man måste protokollföra eller redogöra för vilken apparat som spelar när man inte vet det. Dubbelblindtest är ett sådant test som jag anser vara mer eller mindre värdelöst för att avgöra "kvalitativa skillnader".
För att ett blindtest skall fungera utan att störa musikupplevelsen som ju faktiskt är det viktiga i sammanhanget så måste lyssningen ske under så normala former som möjligt. En enkel procedur skulle kunna vara om man själv får växla mellan A och B (nivåmatchat förstås) utan att veta vilken som är vilken och sedan under så lång tid som krävs värdera vilken som är mest tillfredsställande. Det finns säkert andra sätt också att göra något och kanske vore det bra att lägga lite av den energin som uppenbarligen finns på att fundera kring procedurerna i stället?
Det som "förespråkarna" som blint (!) accepterar blindtest ofta glömmer är att det kan ge en påverkan på testobjektet och det är ungefär lika klokt som att mäta på en högohmig förstärkare med en lågohmig prob. |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 18:39:35
|
MatsT,
Fyndigt sista stycke ;-)
Visst är det så att mycket kan påverka oavsett testmetod. Man kan inte blint (!) acceptera någon metod. Det är viktigt att man är genomtänkt och klarsynt vet vilka effekter varje metod har, såväl positiva som negativa.
Personligen ser jag just dubbelt blindtest som en bra metod just för att kvalitativt kunna avgöra "kvalitativa skillnader". Kvalitativa skillnader för mig är motsatsen till subjektiva skillnader, dvs mätbara och statistiskt fastlagda.
Jag har inget emot subjektiva skillnader för all del - känslomässiga värderingar skall inte med automatik förkastas. Alla värderingar har sin plats i sitt sammanhang.
Ett BT kan användas för att konstatera en subjektiv bedömning. Det är inte alltid önskvärt. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 19:06:37
|
Det verkar vara förvånansvärt få som såg det belysande exemplet i Dimitris inlägg. Klockrent!
Mvh |
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 19:09:31
|
Ofta känner jag ett behov av en ordbok för HiFi-forum, vi använder samma ord men menar ofta olika saker. Kanske kan vi få ihop en så småningom för det har varit på tapeten lite grann tidigare också.
Kaffekoppen och jag menar nog lite olika med "kvalitativ" skillnad som är ett ordbruk som jag använt tidigare någon gång och jag är medveten om att det är lite flummigt. Vad jag menar är "små skillnader" som är avgörande för hur ljudkvaliteten uppfattas. Kaffekoppen tycks mena "stora skillnader". Detta kan man mycket väl använda DBT till, det är en utmärkt metod för att detektera just vilka skillnader som är stora eftersom det har dålig känslighet för de små skillnaderna som jag menade. Skillnad i frekvensgång detekteras utmärkt i DBT t.ex.
När jag skriver att jag tycker att DBT är en dålig metod är det just för att det bara tycks detektera just sådana skillnader som man ändå lätt hör och varför krångla till det...
Mitt ordbruk:
"kvalitativ skillnad" - små skillnader som ändå är avgörande för ljudkvaliteten.
"kvantitativ skillnad" - skillnad i nivå, frekvensgångsavvikelse eller mycket hög distortion (som ger mer nivå i högre frekvens). |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 19:12:15
|
quote:
Det verkar vara förvånansvärt få som såg det belysande exemplet i Dimitris inlägg. Klockrent!
Beror kanske på att vi blundar för sådana inlägg som inte tillför något utan bara skrivs med en förlöjligande ton. |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 19:28:23
|
MatsT,
Visst är det lustigt. Språket.
Kvalitativt=mätbart, påvisbart. Det kan vara frekvensgång, men även nyansskillnader om man genom återupprepade testningar statistiskt kan fastställa finns där.
kvantitativt skillnad=Har det med volym att göra, nivåskillnad, och den skall naturligtvis ellimineras innan en kvalitativ mätning kan ske oavsett metodik., |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
Edited by - kaffekoppen on 2006/05/17 19:29:35 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 20:35:08
|
Cfb!
Bra inlägg!
|
markih |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 20:39:13
|
Kvantitativ bedömning/mätning = vägning av storleken på ett fel.
Kvalitativ bedömning/mätning = Subjektiv vägning av störningens art snarare än storlek. |
markih |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 21:09:44
|
Jag tror vi måste hitta på lite ord för att kunna få ordning på vad vi menar. Det jag är ute efter att beskriva är dels fel som ger skillnad i nivå i någon form, detta är vad jag kallat kvantitativa fel. Ojämn frekvensgång ger ju också nivåskillnad men bara i vissa frekvensregister och detta gäller även distortion om den är tillräckligt hög. Sådana fel är generellt väldigt lättdetekterade i DBT.
De felen som inte innefattas i ovanstående vill jag ha ett ord för och "kvalitativt fel" verkar inte fungera eftersom det tolkas väldigt olika. Det är alltså frågan om alla skillnader som inte ger skillnad i nivå någonstans i det hörbara registret men ändå ger en påverkan av ljudet. Det kan vara t.ex presentation av ljudbild eller klangliga skillnader som inte beror på frekvensgångsavvikelse. Om någon har ett bra ord för detta så tror jag det kan komma till nytta.
|
|
|
|
sub_sonic
Member
82 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 21:14:11
|
| Vad skulle hända om alla (av någon anledning) började tillämpa blindtest och hur skulle resultatet falla ut, hur skulle tillverkarna göra? Skulle flera/färre bli intresserade av hifi? Hur skulle "budgeten" fördelas? Skulle nya vägar byggas inom hobbyn? Skulle snygga och nya apparater bli ointressanta eller.... ??? |
"Utan vetenskapen skulle vidskepelse, häxeri, signeri svärma omkring som mygg... Vetenskapen är det ljus som upplyser folk som i mörker vandra, och låter dem se med klara ögon, och höra med öppna öron" - Carl Linnaeus |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 21:23:28
|
quote:
Det kan vara t.ex presentation av ljudbild eller klangliga skillnader som inte beror på frekvensgångsavvikelse.
Nu beror ju sådana skillnader av frekvensgångsavvikelser på ett eller annat sätt och fas i viss mån. Ljudbilden är ju i allra högsta grad frekvensgång som avgör i den betydelsen hur ljudet strålar ut från högtalarna och reflekteras från väggar mm. Frekvensgång och fas i 3D. Skillnader i klang är ju nästan definitionen på frekvensgång, bara det att den 3dimensionella aspekten även här gör det komplext.
Detta är ju saker som är möjligt att höra i dbt, precis som alla andra hörbara ljudskillnader. Varför skulle någon särskilld ljudskillnad bli svårare att höra i dbt? Då är den väl svårare att höra överhuvudtaget i så fall? |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 21:42:05
|
Det är just marens åsikter som gör detså intressant att få ett ord för detta fel som en del menar inte finns. Skillnad i ljudbild kan bero på högtalares spridningsegenskaper men min uppfattning är att även mycket annat kan ge påverkan, jag hör stora skillnader i detta avseende efter klockbyte i CD-spelare och då blir det inga skillnader i frekvensgång.
Klangliga skillnader kan jag också uppleva mellan apparater som har identisk frekvensgång. I någon form är det säkert fråga om avvikelse i frekvensgång då man har klangpåverkan men det är inte den frekvensgången som ett sinussvep visar som ger skillnaden utan snarare toner överlagrade på andra toner som kan påverkas i någon mån. Det finns mycket som inte har så enkla förklaringsmodeller men som ändå är möjligt att förklara. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 22:24:04
|
Olika former av distorsion/olinjäriteter (som är hörbara) kan också ge ljudbildsförändringar. Är det dessa du tänker på?
Jag ser hursomhelst inte varför det skulle spela någon roll när det kommer till just dbt. Varför skulle vissa ljudskillnader inte kunna höras lika bra i dbt? Vad bygger du ett sådant antagande på? Ljudupplevelser?
Då är vi ju tillbaka till varför ljudupplevelser kan skilja mellan blinda och öppna lyssningar. Är det pga suggestioner eller att skillnader som egentligen finns där inte hörs just när man blindtestar. Det kan vi ju inte veta något om. Vi vet ju dock att vi som människor har en utmärkt förmåga till suggestioner. Det kan ju tyckas som en paperskorgsförklaring att tillgripa tills vidare, men är den andra förklaringen verkligen rimlig, att vissa skillnader alltid försvinner i dbt men inte andra, dessutom de som råkar vara svårast att motivera/förklara rent tekniskt?
Det är hur som helst en svår nöt att knäcka vilket "Cfb" påpekar på ett bra sätt i sitt inlägg. |
Edited by - marens on 2006/05/17 22:26:44 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 23:31:25
|
Oj, idag har det gått hett till och det är gammalt groll som rör upp känslor och flyttar sig mellan trådarna. På det viset kvaddas många trådar och bra diskussioner på en gång och så kan vi inte ha det.
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=49727#561244
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50556&whichpage=7
HiFiForum är inte platsen att reda ut en fnurra på tråden mellan två medlemmar, det görs bäst på tu man hand. Så jag hoppas att Audio Concept och Knoppen kan göra det på sina månadslånga semestrar och att vi får tillbaks två utvilade fika-stämningssugna medlemmar.
Kaffekoppen du har också varit mycket aktiv i detta och gjort ett par påhopp. Det får du lägga av med...
.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Snoddas
Member
920 Posts |
Posted - 2006/05/17 : 23:57:37
|
Hittade ett passande ord för detta
ankdamm:
ank`damm subst. ~en ~ar
ORDLED: ank--damm-en
• särsk. efterbliven eller stillastående miljö: nyheten väckte uppseende i den svenska ~en
HIST.: sedan 1872
Hämtat från NE.........
|
"And if you ever come across us don't give us your sympathy
You can buy us a drink and just shake our hands
And you'll recognise by the reflection in our eyes
That deep down inside we're all one and the same"
-Derek William Dick aka Fish-
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/05/18 : 07:31:22
|
quote:
Jag ser hursomhelst inte varför det skulle spela någon roll när det kommer till just dbt. Varför skulle vissa ljudskillnader inte kunna höras lika bra i dbt? Vad bygger du ett sådant antagande på? Ljudupplevelser?
Dubbelblindtestet ger en negativ påverkan på objektet (lyssnaren) och sänker känsligheten för viss information. I en annan typ av blindtest kan man lätt höra sådant som inte går i DBT och det visar väl en svaghet i metoden?
Inbillning förekommer men med tiden lär man sig en del om detta och blir bättre och bättre på att utvärdera. Man måste vara i ett avspänt tillstånd för att kunna göra en rimlig bedömning och det finns faktiskt en del personer som kan slappna av så pass i DBT att det ger ganska bra resultat men de flesta misslyckas nog kapitalt med att hitta "småskillnaderna".
Ett annat sätt än DBT att minska inbillningspåverkan är att jämföra utsagor om ljudkaraktär som lyssnare redovisar utan kännedom om vad andra redovisat. Det är ofta väldigt påtagligt hur lika vi beskriver skillnaderna och hur en del kapitalt misslyckas med att höra dem, det handlar även en del om vilken förmåga vi har att höra och träning ger färdighet. |
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/05/18 : 07:38:05
|
Så där ja! Nu har det lugnat sig lite så då kanske man törs skriva några rader
Någon som har ideèr om eller som rent av vet hur ett BT/DBT skulle utföras rent praktiskt?
|
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/05/18 : 08:28:29
|
R-t-r: En kombination med varvad 'öppen lyssning' och BT samt att man kör några växlingar med facit tycker jag är lämpligt. Det är det jag själv provat efter rekommendation. Detta för att lära känna prylarna.
Samt tillräcklig med tid och lugn och ro. Gör man det hemma kan man upprepa samma test vid flera tillfällen.
Viktigt är att vara strikt under BT-delen. Bestäm innan hur många gissningar du/ni skall göra (typ 7-20 st) och håll er till detta sedan! Klokt är att inte gissa för varje växling (som ju bör vara ganska snabba för att inte förlora ljudminnet av jämförelsen), utan ta det lugnt. Du kan själv välja hur långa växlingsintervallen bör vara. Musikstycket bör vara ett parti eller stycke som går på A-B, eller om musiken är statisk till sin natur, kan man nog köra hela låtar. Poängen är att musiken bör vara likartad vid varje växling.
Nivåkalibrering vid jämförelse av alla aktiva komponenter (elektronik). Kalibrering kvittar för kablar.
Det finns mer detaljer att nämna för ett specifikt test.
Så ser jag på detta. Andra kan säkert komma med vettiga förslag. |
markih |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/05/18 : 09:05:22
|
MatsT: Jag tycker inte du svarade riktigt på min fråga om av vilken anledning det skulle vara så att just vissa skillnader inte går (eller är svårare än andra) att höra i dbt. Du kommer mest med påståenden som detta tex:
quote:
Dubbelblindtestet ger en negativ påverkan på objektet (lyssnaren) och sänker känsligheten för viss information. I en annan typ av blindtest kan man lätt höra sådant som inte går i DBT och det visar väl en svaghet i metoden?
Nej, det visar ingen svaghet i metoden. Det kan möjligtvis vara en indikation på en svaghet i testutförandet, så långt kan jag sträcka mig. Men det kan ju lika gärna, eller ännu hellre vara en indikation på att suggestioner är med i bilden. Särskillt när det gäller tveksamma skillnader som är svåra att motivera rent tekniskt varför det skulle gå att höra just sådana skillnader. |
Edited by - marens on 2006/05/18 09:08:01 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/05/18 : 13:30:39
|
"Dubbelblindtestet ger en negativ påverkan på objektet (lyssnaren) och sänker känsligheten för viss information."
Är den informationen möjligtvis vetskapen om vilken apparat som spelar...? |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/05/18 : 16:33:15
|
| Förutom det Markih nämner skulle jag vilja repetera testet med minst en veckas mellanrum.. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/05/18 : 17:11:40
|
De som tror att DBT är ett perfekt test får gärna fortsätta med det för min del.
För oss andra som tror att den "medvetna hjärnan" filtrerar viktig information när den används för att "mäta" sinnliga upplevelser så förefaller det ytterst osannolikt att DBT är ett perfekt test. Användbart i vissa lägen men inte perfekt.
Jag tror inte jag kan omvända alla eller kanske inte ens någon och det är kanske inte mitt mål heller... |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/05/18 : 17:30:53
|
MatsT,
Låter som att det är en liten sketen minoritet som tror DBT fungerar....och att det skulle vara fel ??
Om det nu är s att hjärnan filtrerar viktig information som du beskriver det, tillför ju ett DBT inget vässentligt alls, men det förstör ju rimmligtvis inget heller. Således kan det bara ta bort eventuella felkällor, vilket är trevligt.
Jag har inget ont att säga om resultaten av DBT, eller ens BT, mer än att det är omständiga metoder som jag tyvärr ofta är för lat för att nyttja.
Däremot skulle en träff med BT, DBT vara skitkul - mycket för gemenskapen. Det skulle vara kul att först göra blinda tester och sedan följa upp dem med någon annan metod (utan att veta resultaten i de blinda testerna) - för att se om man ändrar sig. Men det är väl på tok för trist att träffas och utföra ntt praktiskt? |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/05/18 : 17:37:43
|
quote:
Låter som att det är en liten sketen minoritet som tror DBT fungerar....och att det skulle vara fel ??
Om det nu är s att hjärnan filtrerar viktig information som du beskriver det, tillför ju ett DBT inget vässentligt alls, men det förstör ju rimmligtvis inget heller. Således kan det bara ta bort eventuella felkällor, vilket är trevligt.
Jag tycker att det är fel att tro på DBT som en perfekt metod.
Jag håller med i mycket av det du skrev, man får inga felresultat med DBT och det är bra!
Däremot kan filtreringen (av mig kallad låg känslighet) göra att man inte kan detektera alla typer av avvikelser från perfekt ljudreproduktion och det är mindre bra. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly