| Author |
 Topic  |
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
 Posted - 2006/04/13 : 22:25:10
|
Creative Audio,
Om man hör skillnader själv behöver man som jag ser det absoluit inte verifiera det vetenskapligt! Iallafall så
länge man håller reultatat för sig själv. Då har man ju uppnått sitt mål och det är ju kanon!!
Men om man går ut offentligt och förklarar att en kabel för X antal kronor gör en skillnad mot en billigare, och det inte
finns något som vetenskapligt kan förklara det måste man vara försiktig. Iallafall som jag ser det. Då skall man akta sig
för att tala om "enorma skillnader" eller "känns som helt nya högtalare". Risken är ju att personer som ser en som kunnig
lägger ut pengar på saker som inte är så genomtänkt. Jag tror också att man skall vara kritiskt lagd och försöka förstå vad
som gör att skillnaden uppstår INNAN man basunerar ut den. Då kan man ju ofta svara på vad som förändrades och på vilket sätt
det påverkade.
Nu är det ju fritt att tycka att om man handlar för att någon tycker något så får man skylla sig själv. Det är okej, men så tycker inte jag.
Jag tycker likväl att om man skall ifrågasätta någon som kommit med ett påstående, så skall man göra det taktfullt. Det gäller ju att förstå att
det oftast inte gör för att lura någon att köpa något dyrt, utan för att personen i fråga är skitglad för att den upplevt förbättring. Placebo, verklig
eller missuppfattad, det är en glad kille - och det skall man som kritiker tänka på! Ibland sågar man ju inte bara produkten, utan även personen som köpt den.
Nä, vi behöver allt supa ihop oss lite och lära känna varandra närmare!
|
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
 |
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/04/13 : 22:31:48
|
Jag var tänkt att skriva lite om detta inlägg men jag läste hela inlägget och kom då fram till " vi behöver allt supa ihop oss lite och lära känna varandra närmare!"
Detta kan jag då gå med på under förutsättning att det sker öga mot öga
Det är en sanning med modifikation,allt som oftast knyts kontakternär man är lite på örat
Då är inte principerna så noga |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/04/13 : 22:32:58
|
| Magnus: vi kanske ska slå följe ner till Mayro i sommar? |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/13 : 22:43:38
|
| reeltoreel: Absolut! |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/04/13 : 22:47:28
|
Jag ansluter mig ändå till f95toli i att jag inte utan vidare litar på mina hörselintryck i det här sammanhanget. Det hjälper om fenomen kan upprepas och generaliseras. Kunskapsöverföring är trevlig; den sparar tid och möda så att man kan hoppa över vissa göromål till förmån för sådana som är mer intressanta eller väsentliga.
----
Magnetröntgen kallas det i folkmun, fast det egentligen är en felaktig benämning - inga röntgenstrålar är inblandade. |
...perspektiv...
. |
|
|
|
nl
Member
324 Posts |
Posted - 2006/04/13 : 22:56:54
|
| guldfisk.. Det är just på din egen hörsel du ska lita på. |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/04/13 : 22:59:52
|
Summa summarum så skall vi alltså låta magnetröntga våra huvuden för att verifiera att våra anläggningar låter bra - inte bara så som vi hör dem (för det kan ju vara fel) - utan oxå i "verkligheten"?
Om nån ögna på "Supernördarna" på 5:an för nåra timmar sedan (nåt dokusåpe program där de skramlat ihop ett gäng "nördar" i olika genrer), så skulle vi nog inte bara göra ett jämförelsevis bättre program - vi skulle regera i rutan! The Übernörds?
edit: I all välmening...
M |
Edited by - rannagarden on 2006/04/13 23:01:39 |
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/04/13 : 23:03:36
|
quote:
jag inte utan vidare litar på mina hörselintryck i det här sammanhanget.
Då är det ju inte så konstigt om alla måste ha vetenskapliga bevis för allt dom hör
Personligen (även om jag är skeptiker) anser jag att hifi bör innehålla mer än NAD,PIONEER,CARLSSON,pIP,SENTEC,EKK m,m för att få mig intresserad av hifi.
Annars är man nog ganska så enkelriktad, och eventuellt påverkad åt andra hållet. |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/04/13 : 23:03:43
|
så ska det se ut!!! Mindre prestige o mer skämt o skratt...
All hifi i vår lyssning ÄR subjektiv i ALLAs olika bedömmningar.. Så ALLT man delar med sig av är endast att betrakta såsom egna subjektiva upplevelser..
Att INTE kunna själv direkt insee sådant är inte bra.. Att tro att man på ett forum för mäniskors olika subjektiva upplevda berättelser eller tips skall efterkräva vetenskapliga fakta är nog att tyvärr inte riktigt ha koll på VAR man befinner sig i för miljö...
Däremot så KAN man säkert som ammen om man VILL finna ut VARFÖR man får skillnader. DÄR kan nog man blanda IN vetenskap SEDAN då man först i alla fall skapat en frågeställning med underlag. DVS egen upplevelse.. SEDAN börjar man ta reda på VARFÖR..
Och svaret är INTE att säga "inbillning" då skillnaderna är så stora som dom är .. Det håller enbart då skillnader är små små då dom ev kan härledas till obefintliga...
Jag vet ett stort skäl att OFTA folk fått ej resultat.. Detta sker ofta då man köper en kabel för 5000 kr o anser den dyr.. Och om man benar ner den finner att det i verkligheten faktiskt är 4600 kr omkostnader osv o 400 kr kabelvärde.. Självklart kan en sådan då liknas ofta med vilken DIY kabel som helst.. och även då låta även klart sämre...
När jag sålde kablar vägrade jag sälja denna typen av billiga kablar PGA att dom faktiskt inte lät ett dugg bättre än egentilverkade ..
Sorry att säga för kabelsäljare.. Men så var det.. DÅ..
idag finns det kablar för 2500 - 3000 som faktiskt ÄR klart bättre än då fanns för klart högre summor.även ännu billigare... Nya firmor har höjt ribban inom billiga segmentet avsevärt..Mot för tio år sedan tex...även mot fem år bara.. En purist aqueus då var "dyr". Men spelar inte ett dugg bättre än ekk...DÅ... Sådant är fortfarande grunder många skeptiker har som sin erfarenhet...
och där finner jag dom ha klart rätt också... Jorma till o med deklarerade ÖPPET sina kostnader för att göra en av sina billiga nätisar.. och självklart fann man där att kabelvärdet för folk som kan SJÄLVA sätta ihop en var mycket lågt... och att kabelns värde i inköp var klart mest avgifter o annat.. Så självklart är det då endast just "samma" sak som en DIY kabel för nån hundring som är "liknande" prestanda...
Men då man går vidare upp så börjar det hända saker.. Detta är det JAG talar om... inte dom där 5000 kr kablarna.. Eller 1000 kr nätisar osv....
Så som sagt.. Jag har fötterna i båda läger... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/04/13 : 23:20:37
|
EKK föresten?
Varför välja en sådan stel och synnerligen otymplig kabel att förespråka när det finns betydligt mjukare och billigare kabel som är mjuk och följsam när man installerar högtalare.
Det är ju ändå ingen skillnad på kabel & kabel.
Jag anser således att den som använder sådan kabel är klart påverkad av förespråkare för den.
Varför brottas med en EKK när det finns mångkardelig GROV kabel från biltema som fyller samma funktion? |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/04/13 : 23:22:46
|
gick man själv ot såg jag...
ja detta ämne är intresant... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Bubben
Member
1032 Posts |
Posted - 2006/04/13 : 23:25:36
|
quote:
Men då man går vidare upp så börjar det hända saker.. Detta är det JAG talar om...
Du menar altså att resultaten man får av nätkablar är rakt beroende av materialkostnaden? Tolkade jag rätt nu? |
"-Kvantitet är oväsentligt utan kvalitet." |
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2006/04/13 : 23:30:31
|
Men snälla "kaffekoppen";
quote:
Men om man går ut offentligt och förklarar att en kabel för X antal kronor gör en skillnad mot en billigare, och det inte
finns något som vetenskapligt kan förklara det måste man vara försiktig. Iallafall som jag ser det. Då skall man akta sig
för att tala om "enorma skillnader" eller "känns som helt nya högtalare". Risken är ju att personer som ser en som kunnig
Varför riktar du detta mot mig 
Vad har jag påstått Nu är du väl ute o flaxar redigt |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
Edited by - Creative Audio on 2006/04/13 23:32:22 |
|
|
|
PB
Member
127 Posts |
Posted - 2006/04/13 : 23:38:59
|
Som jag har förstått det, speciellt inom hifi så finns det tre stora kostnader:
1. Utvecklingskostnad.
2. Vinstpåslag/frakt
3. vinstpåslag/frakt... |
Primare 30.1 --> Scan-Speak |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/04/13 : 23:39:25
|
Till en del tyvärr ja. För en nätkabel med kostnad ca 1000 kr är ju i själva verket endast en kabel värd i delar mycket mycket lite..
Så att göra motsvarande kabelsnutt kostar inte många kr... Då är det ju relativt självklart att den hemmagjorda med i stort sätt samma innehåll också "låter" samma lika som den för 1000 lappen...
Däremot då man går högre upp i pris så blir ofta ( inte alltid) matrialen dyrare.. Bättre.. och ofta även sammansatta med tanke på VAD dom används till... alltså mer specialiserade...
Sedan finns det som ALLTID i livet lyckosökarkablar där ute.. Och detta sjuka som man kan anse om priserna på dessa mer toppkablar.. Dom är verkligen helt helt sjuka...
fast kablarna är ju i dom fall jag haft tillgång till dessa mer "toppkablar" ju i klart högre nivåer på att spela musik igenom..
Men priset gör ju INTE att skillnaderna försvinner. Så dom där sjuka priserna kan man lägga åt sidan..
Du får ju självklart läsa mig som inte ALLTID o gällande alla o allt.. utan rent generellt bubben.. Ja matrialvalen osv har betydelse.. och där kommer tyvärr priserna in som ett brev på posten.. Dom stiger.. Tyvärr alldeles helt sjukt mycke också..
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/04/13 : 23:49:46
|
quote:
Som jag har förstått det, speciellt inom hifi så finns det tre stora kostnader:
1. Utvecklingskostnad.
2. Vinstpåslag/frakt
3. vinstpåslag/frakt...
Där fångar du EN del av sanningen tror jag.. EN del...Men idag har ju andra länder börjat tillverkningen. Så idag börjar priserna o första stegen där kablarna ger saker sjunka som tur är.. Så det ÄR på väg åt rätt håll.. Men ännu kostar dom bästa kabelvalen otroliga pengar tyvärr.. För detta ÄR sjukare än något annat i hifivärlden anser jag.. Kablar kostar mer än en lyxbil med massa massa delar o vetanskapliga kostnader bakom...
Men ändå gör detta tråkiga inte att dessa svindyra kablar INTE gör sitt jobb bättre än dom "gratistyperna" som här tagits upp...
och jag personligen skulle med glädje göra en "forumskabel" där vetenskap o matriallära används. paralellt med vana lyssnare o breda utprovanden.. Som jag ser det aloyer med olika matrial.. Dyrt japp. men är man många så sjunker kostnaderna avsevärt...
forumkabel vill jag ha... En "Pur hf domina".. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/14 : 00:46:56
|
Creative Audio,
Jag är inte alls ute och cyklar. Det är ju kallt ute ;-)
Det var ju en respons på ditt senaste inlägg: "Och om man nu hör skillnad varför måste det verifieras vetenskapligt!??"
ALLTSÅ HÖLL JAG MED DIG när jag skrev: "Om man hör skillnader själv behöver man som jag ser det absoluit inte verifiera det vetenskapligt! Iallafall så
länge man håller reultatat för sig själv. Då har man ju uppnått sitt mål och det är ju kanon!!"
Resten var en deklaration NÄR det kunde vara bra med uppbackning av lite vetenskap, och en bild av min syn på varför man bör bemöta varandra med ödmjukhet ;-)
Dessutom ansåg jag att vi alla borde träffas och få ökad förståeöse för varandra synsätt, något som inte alltid låter sig göras i text..
Inte tolka allt så misstänksamt nu. Det är ju påsk :-) |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/14 : 01:22:27
|
Reeltoreel,
Du skriver: "EKK föresten? Varför välja en sådan stel och synnerligen otymplig kabel att förespråka när det finns betydligt mjukare och billigare kabel som är mjuk och följsam när man installerar högtalare."
Toppen :-) jag vill ha en kabel som har samma egenskaper till halva priset.. Den enda jag hittat om är jämförbar är ju Supra Ply och den är ju visserliggen trevligare att hantera, men klart dyrare. Elektriskt har den ju precis samma förutsättningar iom att ledarna är tennpläterade och förhindrar elektronhopp (högre resistans i tenn än koppar). En enkelledare i flertrådsformat ;-)
Du skriver vidare "Varför brottas med en EKK när det finns mångkardelig GROV kabel från biltema som fyller samma funktion?" Åh tusan, grov är ju skitbra! ;-) Det säger flickorna...
|
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2006/04/14 : 01:26:32
|
Är det något jag är skeptisk till på enbart teoretisk grund så är det kablar och ljudliga skillnader mellan olika kablar. Å andra sidan så är ju min nuvarande tro enbart grundad på just teorier så jag är mkt öppen för att jag när det så blir dags att börja pilla med kablar kommer att höra skillnader. Men igen, å andra sidan med viss vetskap om hur hjärnan fungerar så skulle jag ändå vara skeptisk till om det jag hört verkligen var en skillnad eller placebo effekt. Det senare skulle verkligen kunna ställa till problem för mig då jag vill ha bättre ljud men samtidigt vill känna mig säker på att skillnaden fanns, och hur kan man vara säker på det? Jag lägger gärna ut pengar om jag tycker det verkar vara värt besväret och det man får för utlägget, men att inte veta skulle nog plåga mig ändå. Det slog mig just, varför skulle detta endast gälla kablar, vad är skillnaden igentligen mellan kablar och elektonik, varför är det självklart att förstärkare låter olika och ej kablar som är olika konstruerade?
Vad gäller mätningar så finns det en fara med att stirra sig blind på dessa också. Jag tror vi alla kan ansluta oss till tanken att vi helt enkelt vet för lite om sakers verkan och funktion. Min personliga uppfattning är att vissa saker går att mäta och andra inte men var går gränsen för det hörbara? Visst, det kan finnas statistisk signifikans för en mätning, men är den fysiologiskt signifikant, dvs går det att höra en skillnad? Likaså är jag inte helt övertygad om att bara för att det inte går att mäta det inte skulle finnas en skillnad, allt är möjligt tills motsatsen är bevisad.
Blev lite svammligt det här |
J. Ullberg |
|
|
|
bliss
Member
681 Posts |
Posted - 2006/04/14 : 08:01:41
|
| Nej Buggsson, det var inte svammligt. De "mätnissar" som huserar här och på andra fora tar sin utgångspunkt i att allt vi vet idag genom forskning är "sanningen", dvs det de lärde sig på ingenjörsutbildningen. Det innebär att inga framsteg får göras inom nått område då detta kan falsifiera deras utgångspunker. Men om man histoiskt ska säga nått om vetenskapen så är det snarast att den ständigt har fel och det är detta som driver forskningen framåt och kunskaperna sipprar efterhand ner till allmänheten. Det är inte helt ovanligt att en medicin som visat sig ha en statistiskt signifikant positiv verkan genom blindtest senare påvisas ha negativ verkan därför att man har upptäckt något man inte visste innan med resultatet att medicinen dras in. Ni som har barn vet också att "vetenskapen" för 30 år sedan sa att barn skulle sova på mage och äta var fjärde timme. Idag är det ryggläge och fri amning som gäller. Och hur var det nu med att "bota" homosexuella med elchocker? Eller var inte amfetamin ett bra bantningspiller? Runt varje "sanning" finns ett antal okända variabler och eftersom de är okända vet vi inte vilken relation de har till "sanningen". Därför är de flesta forskare mycket öppna för att de kan ha fel och att deras utgångspunkter eller metoder måste komma att revideras. Dessa diskussioner är mycket intressanta i sig, men tyvärr tenderar de att förstöra den fina hobbyn hifi. Njut av era anläggningar, er musik och de vänner ni fått genom er hobby, det finns inget ni måste bevisa för någon annan. |
Oh by the way, which one's Pink? |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/14 : 09:50:43
|
bliss,
Någonsin funderat över om "mätnissarna" kan ha några andra goda skäl för att opponera sig ibland förutom att värna om vetenskapen i sig?
Mätnissarna borde ibland fundera de också, men det skrev jag om i inlägget överst på sidan...
/Magnus som inte tycker det fins VI och DOM utan bara personer som tycker om hifi... |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
bliss
Member
681 Posts |
Posted - 2006/04/14 : 10:16:34
|
| Jo visst har jag funderat på det, men av det jag läst har jag inte sett några goda skäl. Det har mer handlat om att utifrån sin egna utgångspunkt skriva andra på näsan och förkasta de som haft en annorlunda inställning, tyvärr. Kanske har jag missat vad de goda skälen är och isåfall får du gärna fylla i, jag är inte sämre än att jag kan ändra mig. Jag gillar inte heller uppdelningen mellan oss och dem, men i detta fall använde jag uppdelningen för att visa på skillnaden mellan de som har olika uppfattningar. |
Oh by the way, which one's Pink? |
|
|
|
Bubben
Member
1032 Posts |
Posted - 2006/04/14 : 10:53:51
|
quote:
Däremot då man går högre upp i pris så blir ofta ( inte alltid) matrialen dyrare.. Bättre.. och ofta även sammansatta med tanke på VAD dom används till... alltså mer specialiserade...
Okej, men vad är det i de dyrare materialen som gör att de fungerar bättre? Kan vi inte skriva ut alla faktorer som man tror skulle påverka en nätkabels egenskaper. Ex, materialval, tjocklek, skärmning osv. Inget vetenskapligt, utan bara sammanställa alla egenskaper hos olika nätkablar för att sedan se över hur de skulle kunna påverka det slutliga resultatet. Där blir det däremot vetenskapligt.
/Bubben, som funderar på om han har blivit befordrad til mätnisse för att han inte är övertygad om nätkablars pverkan...längre. |
"-Kvantitet är oväsentligt utan kvalitet." |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/14 : 11:42:20
|
| Jag håller med dig, Bliss, exakt min åsikt så jag behöver inte skriva något mer i denna tråd. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/14 : 12:34:24
|
Bubben,
Bra förslag bubben! Liknande kom Mayro med tidigare, även om han formulerade sig annorlunda :-)
Bliss,
Jag skrev tidigare: "Men om man går ut offentligt och förklarar att en kabel för X antal kronor gör en skillnad mot en billigare, och det inte
finns något som vetenskapligt kan förklara det måste man vara försiktig. Iallafall som jag ser det. Då skall man akta sig
för att tala om "enorma skillnader" eller "känns som helt nya högtalare". Risken är ju att personer som ser en som kunnig
lägger ut pengar på saker som inte är så genomtänkt. Jag tror också att man skall vara kritiskt lagd och försöka förstå vad
som gör att skillnaden uppstår INNAN man basunerar ut den. Då kan man ju ofta svara på vad som förändrades och på vilket sätt
det påverkade."
Det kan alltså vara ett skäl. Man vill inte att ev godtrogna personer lägger sina surt förärvade slantar på saker som upphöjts till skyarna
utan substans. Och det vet vi alla att det förekommer. Man är ju gärna lite okritisk mot sig själv när man TYCKER något istället för att VETA.
Det gör ju inte att man är en ond människa, bara entusiastisk. Det har väl hänt alla att man upptäkt saker som kanske inte var så genomtänkt.
Att "mätnisse" blivit nära nog ett skällsord här på forumet tycker jag är synd, jag har stor respekt för de som innehar den kunskapen och som kan ge
stöd och råd. Men visst finns det "mätnisar" som kunde vara mer ödmjuka i sitt bemötande av entusiastiska forummedlemmar ;-) Och visst borde "mätnisarna"
kanske ta sig tid att sitta ner och lyssna för att ibland se om det finns substans i vad som sägs. Även om det vid första anblicken kan te sig galet.
Konspirationsteorier att vissa produkter hypas här i försäljningssyfte får inte glömmas bort. Inte heller konspirationsteorier att vissa produkter/leverantörer
klankas ner av andra skäl än prestanda. Det har jag varit utsatt för, och jag har inte ens nämt en produkt eller leverantör :-)
Det finns en misstänksamhet som kan vara svår att överbrygga. För en del handlar det om mer än en hobby. För dem handlar det om brödfödan!
Jo, jag har förresten fått reklam om olika kablar via PM, antagligen bara för att vi pratat kablar här. Är det vanligt? |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly