| Author |
 Topic  |
|
global
Member
314 Posts |
 Posted - 2006/04/05 : 13:17:29
|
Nelson Pass skrev i sina inlägg på www.diyaudio.com att en av de största bovarna till ljudförsämring när man konstruerar sin stereo är transformatorn. Lösningen på detta är att helst placera den minst 60 cm från förstärkardelen. Vilket får mig att misstänka att det sänds ut magnetiska fält från transformatorn. Hur är det egentligen. Vad är det för störningar som en TOROIDTRANSFORMATOR sänder ut och är den olika stark på olika ställen på transformatorn? Jag läste någonstans att störningar från en toroid endast sker från centrum och rakt "norrut", likt de bilder på svarta hål som man har sett illustrerats. Där en kraftig stråle röntgenstrålning sänds i 90 graders vinkel i från gravitationsfältet.
Hur är det egentligen?
|
Edited by - global on 2006/04/05 14:36:35 |
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2006/04/05 : 13:28:22
|
| Läckmagnetfältet från en toroid är betydligt mindre än från en EI-kärna. Detta kan lätt konstateras. |
/Per-Anders eller P-A |
 |
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2006/04/05 : 14:30:07
|
Det stämmer att ringkärnan stör mindre vid låga frekvenser men vid höga är det tvärs om. Transienten, eller spiken, som likriktaren efter trafon genererar när den börjar leda läcker ut mer från en rinkärna än en EI-trafo. Lätt att konstatera om man ansluter en spole som mick till en förstärkare och för runt en ringtrafon och en EI och jämföra hur det låter. Det knackar och knastrar bra mycket mer om ringkärnan. Brummet (i båda fallen) är ett betydligt mindre problem. Jag snackade med firman som tidigare lindade trafo åt Copland och dom var väl medvetna om problemet så det är ingenting som jag har hittat på. Jag tror att firman låg i Växjö men jag minns inte namnet på den.
Jag håller alltså med Herr Pass om principen men tycker däremot att man kan lösa det utan att behöva montera trafon i en annan kommun genom att placera den så att inte störfälten läcker in i förstärkarens känsliga delar och kanske skärma av där det behövs. Layouten på bygget är alltså viktigt. Det räcker inte med att det ser snyggt ut. Sen är nog rör och fetförstärkare känsligare för det här genom deras högre impedans på vissa ställen i konstruktionen.
Själv undviker jag sedan 20 år ringkärna i den mån det går när det gäller ljudande elektronik i mina egna hobbybyggen. |
Edited by - Flint on 2006/04/05 14:40:58 |
|
|
|
global
Member
314 Posts |
Posted - 2006/04/05 : 14:43:24
|
Flint
Var störningen olika starkt på olika delar av toroiden eller var det jämt fördelat? |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2006/04/05 : 15:09:41
|
Det är olika fördelat men det är så länge sedan jag gjorde testet så jag minns inte exakt hur. Testa med en spole från t.ex. ett relä och anslut till line in på en förstärkare. Vrid upp volym tills du hör vad som händer.
En gitarr och gitarrförstärkare är känsliga för det här knittret. Första gången jag byggde en gitarrförstärkare med ringtrafo, ca. 1980, trodde jag att jag hade gjort något fel. Telecastern (single coil = skitkänsligt för störningar) tog upp mer störning från förstärkaren än vad jag lyckades spela i toner. Det blev ingen mer gitarrförstärkare med ringkärna. Däremot en massa med den gammalmodiga och tyngre EI-kärnan. |
Edited by - Flint on 2006/04/05 16:08:26 |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/04/05 : 16:20:01
|
Intressant!
I hifi-sammanhang så borde väl detta märkas i de konstruktioner som hanterar de svagaste signalerna.Det jag kommer att tänka på då är Riaa-förstärkare till MC-PickUp:er. Hur brukar det se ut i en separat Riaa-förstärkare av hög klass? Vilken typ av transformator används i sådana?
Edit:stavning |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2006/04/05 16:21:39 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2006/04/05 : 16:37:00
|
ohmega
Jag håller med dig men samtidigt beror störkänsligheten på kretsens impedans. Ju högre impedans ju känsligar för störningar. Ett transistor- eller OP-RIAA-steg kan vara tillräckligt lågohmigt för att kortsluta störningen till jord.
Men det är bara spekulation från min sida. Den individuella situationen avgör. Jag skulle i vilket fall som helst föredra EI-kärna.
Sen är (nog) strålfältet från en ringkärna beroende av belastningen. Ett RIAA-steg drar inte mycket ström och därmed belastar det inte trafon så mycket vilket innebär svagare störfält. |
Edited by - Flint on 2006/04/05 16:40:46 |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/04/05 : 16:40:28
|
Flint:
oki....men om man tänker sig ett riaasteg med rör...? |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2006/04/05 : 16:43:53
|
ohmega
Ringkärna och rör göra sig icke gemensamt besvär enligt min mening grundad på praktisk erfarenhet. |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/04/05 : 16:45:20
|
quote:
Sen är (nog) strålfältet från en ringkärna beroende av belastningen. Ett RIAA-steg drar inte mycket ström och därmed belastar det inte trafon så mycket vilket innebär svagare störfält.
Okey...det som DÅ är lite förargligt är ju att EI-trafos av större storlek är lite svåra att hitta....så man blir väl tvungen att använda huvudet när det är dags att bygga...ajajajaj |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2006/04/05 : 16:52:34
|
ohmega
Svårare att hitta, jag vet inte det. EI finns det massor av. Hammond t.ex. Jag vill nog påstå att det finns mer EI för rörbyggare att välja på än vad det finns ringtrafo. Det ser jag som sunt med tanke på mina egna erfarenheter. |
Edited by - Flint on 2006/04/05 16:54:10 |
|
|
|
global
Member
314 Posts |
Posted - 2006/04/05 : 17:06:13
|
Flint, titta på.
http://www.transcendentsound.com/
Hans nya OTL "the beast" har bara toroider ser det ut som. Ljudet på den sägs vara ok.
165 watts RMS into 8 ohms
115 watts RMS into 4 ohms
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2006/04/05 : 18:16:55
|
Jag blir fundersam. Mycket rigtrafo är det. Kanske har dom löst alla problem.
Kanske inte. Det är nog bara lyssningsutvärdering som kan avgöra hur det ligger till.
BAT som många höjer till skyarna innehåller bara ringkärnor. Jag vet inte. Testa själv.
Lita på intrycken. |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2006/04/05 : 18:27:52
|
Ringkärnor läcker mest diodknitter vid stället där trådarna går in i lindningarna. Detta ställe riktar man gärna bort från elektroniken.
Själv föredrar jag EI bland rörgrunket.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2006/04/05 : 19:25:43
|
Jax
Berätta dina idéer om nätdelar. Det kan nog inte anses vara OT. |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2006/04/05 : 20:01:21
|
Pja det kan jag kanske.
Jag får oftare problem med 100Hz-brum med toroider. Jag vet inte riktigt varför men min teori är att toroider beräknas med magnetflöde närmare mättnad än EI-trafos. De borde därför bli mer känsliga för distortion och DC från nätet samt baksparkarna från dioderna. De är dessutom mer bredbandiga än EI så de kanske släpper igenom mer skräp från nätet.
EI har större läckfält men det verkar bara vara lågfrekvent och inte särskilt svårt att hantera, frid den till det brummar minst eller något 
Annars är jag vän av separata nätdelar till mina rörgrunkor. Typ i plåtlåda någon halvmeter ifrån med en kabel mellan. Då med EI
Läckfält finns även från sildrosslarna, i synnerhet med drosselingång. Alla rörbyggare värda namnet vet att vinkla nättrafo, drossel och utgångstrafo så att bobinernas axlar är vinkelräta mot varann. Behövs ett fjärde järn så placeras det så långt bort från både känslig elektronik och de andra järnen som möjligt.
Jag har funderat på varför japsen är så glada i att linda ett kopparband runt hela trafon, alltså även utanpå kärnan. Bandet borde agera kortslutning för just läckfältet så de kanske är lite smarta?
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 00:07:01
|
Flint:
quote:
ohmega
Svårare att hitta, jag vet inte det. EI finns det massor av. Hammond t.ex. Jag vill nog påstå att det finns mer EI för rörbyggare att välja på än vad det finns ringtrafo. Det ser jag som sunt med tanke på mina egna erfarenheter.
Jag var inte tillräckligt tydlig tror jag. Jag funderar på att bygga ett klass-A slutsteg med FET-trissor. Å hitta EI-transformatorer för den applikationen är inte så lätt om man är ute efter rejäla doningar - i alla fall inte jämfört med tillgången på toroidtrafos för nämnda applikation. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 04:55:33
|
ohmega
Då är jag med. Jag snöade in på trafo till rörpryttlar. Till fet vet jag inte. Jag har inte byggt så många fetsteg så att jag har lyckats fått en uppfattning.
Jag kör just nu sedan ett år med Hiragas 20-wattare (vanliga trissor) med en ringtrafo och det låter alla tiders. Försteg är en NE5532 inverterad ingång. Det låter oförskämt bra. Jag är inte fundamentalistisk rördiggare. Det som spelar bra spelar bra. |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 06:21:27
|
Great:) Det enda stället jag hittade någorlunda stora EI-trafos var på digi-key...men om jag jobbar lite på nätfilter och layout så hoppas jag att slippa problem vid användandet av toroidtrafo. Storlek av trafo kanske kan hjälpa till? Jag har tänkt använda en ringkärnstrafo på 300VA till en "Aleph m" där det totala effektutaget är cirka 120 Watt.
Angående "diodknitter" (som jax uttryckte det)...kan man inte "dämpa" detta med kondingar i likriktaren? - och i så fall hur räknar man fram lämpliga värden för dessa kondingar?
..och /eller om man placerar ett par effektmotstånd med låga värden (typ 0,2 ohm eller så)mellan diodbrygga och glättningskondensatorerna för att mildra strömspikarna något
Edit: röd text |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2006/04/06 07:02:27 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 06:29:09
|
ohmega
Kolla med Svebry http://www.svebry.se/products.php
Han lindar EI-trafo enligt dina specifikationer.
Eller säljer kärnor och tråd om du vill linda själv.
Humana priser. Fungerar.
quote:
Angående "diodknitter" (som jax uttryckte det)...kan man inte "dämpa" detta med kondingar i likriktaren? - och i så fall hur räknar man fram lämpliga värden för dessa kondingar?
Jo, man kan t.ex. sätta en konding på säg 47n parallellt med bryggans ingång men det sänker bara spikens övre gränsfrekvens. Men det kan räcka. |
Edited by - Flint on 2006/04/06 06:41:01 |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 06:32:13
|
Tackar
|
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 06:50:21
|
Jax
Instämmer med dina synpunkter men undrar, är 100Hzbrummet inducerat eller ligger det som rippel på den likriktade spänningen.
Jo Jappsen är duktiga på kopparskal, men om man inte låter det få kontakt med sig själv när det har gått runt så uppför det sig inte som ett kortslutet varv. |
Edited by - Flint on 2006/04/06 07:03:26 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 07:16:45
|
quote:
..och /eller om man placerar ett par effektmotstånd med låga värden (typ 0,2 ohm eller så)mellan diodbrygga och glättningskondensatorerna för att mildra strömspikarna något
Det du beskriver begänsar laddningsströmmen vid uppstart och vid total urladdning av kondingarna. Alltså vid full belastning. Men problemet med spikarna ligger inte efter likriktaren. Det ligger före. Ett bättre sätt är däför att sätta motstånden mellan trafon och bryggan och med en konding parallellt efter, som jag nämnde tidigare. Då blir det en RC-krets med en viss övre gränsfrekvens vilket det för övrigt redan är eftersom trafonlindningen redan i sig själv har en viss resistans. |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 07:37:43
|
oki....ja......det var lite "feltänk" från min sida...mina tankar under morgonen har gått i riktning mot den lösning du just nämner. När diodbryggan slutar leda så framkallar detta ingen spik "framåt" mot glättningskondensatorerna. Därimot när diodenerna börjar leda. Jaja..ibland är man lite "seg" i huvudet |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 11:31:26
|
ohmega
Det är ytterst "normalt" att tänka efter bryggan. Där vill man ju ha likspänningen så ren som möjligt. Spikarna finns nog där med men de kortsluts i kondensatorerna. |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 14:17:16
|
Enligt min simulering i multisim så lyckades strömmens peaknivå igenom diodrarna miskas från 17,3 A ner till 11,6 A genom att sätta ett motstånd på 0,33 ohm till varje linning på trafon. Tycks ju vara en bra ide´.
Edit: Fast man tappade lite i spänningsmatning...nästan 3volt
Här får man klura lite... |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2006/04/06 14:32:52 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly