| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2006/04/05 : 15:02:10
|
matte76: Som jag sa så hp-filtreras i princip all musik vid runt 35Hz så det kanske inte gör så stor skada för ljudet att koppla in subben i ulfsans fall.
Det kanske bara märks som något som fladdrar i byxbenen en stund efter att man släppt ner pickupen.
Tänk även på att om subben rullar av neråt vid 20Hz och man LP-filtrerar så nära som 35Hz så kommer båda dessas "filters" fördröjning att adderas på varandra = dubbel slöhet.
Men som sagt märks det inte så har det sin naturliga förklaring.
quote:
Hur ska man då dela?
Man bör nog högpassfiltrera huvudhögtalarna på något bra sätt som jag beskrivit tidigare. Helst bör man dela runt 80Hz. Det är en utmärkt avvägning mellan olokaliserbarhet i ett rum och fördröjning mm. |
Edited by - marens on 2006/04/05 15:03:07 |
 |
|
|
binmarv
Member
403 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 09:41:16
|
marens: Tack för fysiklektionen. Det var mycket nytt för mig. Kloka argument. Just nu ställer jag mig tveksam till att köpa en sub över huvudtaget. Det låter ju inte som en bra lösning i mitt system.
Har jag fattat det rätt om jag skriver att Amplixen inte "kan" (du uttryckte vill) kopplas via högnivå vad gäller subbas ? Vad är anledningen ? Varför ska man koppla till högnivåutgång från första början ?
Stämmer det även att om man delar frekvensen vid högtalarnas lägsta frekvens 35 HZ så blir basen slö, men utan fasfel ? Du sa att det hade lite att göra med basen, men väldigt lite. Mitt alternativ är alltså att välja en svinrapp subbas och dela den vid 35 HZ om jag överhuvudtaget ska peta in en sådan i mitt system.
Jag är inte ovän med tanken på att skaffa två basar och det är som du säger inte speciellt priset som spelar roll utan hur de agerar i mitt system. Jag vill bara inte hamna över 10k. Det är för övrigt mest när jag ska kolla på en film som jag vill koppla på basen. Till musik som jag spelar mest tycker jag 805:orna spelar precis så som jag vill.
Nu är min tanke att byta Amplifixen framåt, det är väl den som ligger nästa på tur. Men jag hade gärna velat ha lite djup i ljudet innan dess, framförallt då när det är filmtime.
Ge mig din allra bästa lösning Marens... |
Det man inte har i huvudet får man ha i öronen! |
Edited by - binmarv on 2006/04/06 09:41:51 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 11:00:57
|
"marens: Tack för fysiklektionen. Det var mycket nytt för mig. Kloka argument. Just nu ställer jag mig tveksam till att köpa en sub över huvudtaget. Det låter ju inte som en bra lösning i mitt system.
Har jag fattat det rätt om jag skriver att Amplixen inte "kan" (du uttryckte vill) kopplas via högnivå vad gäller subbas ? Vad är anledningen ? Varför ska man koppla till högnivåutgång från första början ?"
Anledningen att koppla via högnivå är att kunna filtrera huvudhögtalarna passivt (som iofs är en kass lösning men bättre än att inte filtrera dem alls). Om du hade tänkt driva dina huvudhögtalare med slutsteget i din amplifix är enda filtreringsalternativet för huvudhögtalarna att göra det passivt nämligen eftersom amplifixen bara har pre out och inte main in. En integrerad förstärkare med både "pre out" och "main in" kan ta emot lågnivåsignalen igen i HP-filtrerad form och förstärka den ut till huvudhögtalarna i sitt slutsteg. edit: Som svar på din första fråga så stämmer säkert det som ulfsan skriver att det går att koppla in amplifixen via högnivå genom att trixa lite. Men jag skulle inte ens prova att göra så eftersom det inte är en bra lösning att HP-filtrera ett par basreflexhögtalare passivt. Hade man inte tänkt att filtrera högtalarna alls (vilket är en ännu sämre lösning som sagt) så är det bättre att koppla in subben från pre out än att koppla in den via högnivå.
"Stämmer det även att om man delar frekvensen vid högtalarnas lägsta frekvens 35 HZ så blir basen slö, men utan fasfel ? Du sa att det hade lite att göra med basen, men väldigt lite. Mitt alternativ är alltså att välja en svinrapp subbas och dela den vid 35 HZ om jag överhuvudtaget ska peta in en sådan i mitt system."
Hur "rapp" subwoofern är i sig kommer att ha ytterst lite med saken att göra ifall man implementerar den så att basen blir slö. Tänk såhär: Du vill ha så lite "fördröjning*" av basfrekvenser som möjligt. Om en delning innebär 200 enheters "fördröjning" så spelar det ytterst liten roll ifall subbens egen "fördröjning" är 1 eller 2 enheter eftersom det alltid adderas på varandra. Det går inte att mha en subb med liten egen fördröjning "vrida tillbaka" fördröjinngen som beror av implementeringen. *Nu är "fördröjningen" jag pratar om inte av samma typ som när man befinner sig längre ifrån högtalaren utan det är en "förslöande" typ av fördröjning, det är därför man inte kan "vrida tillbaka" den på något analogt sätt.
"Jag är inte ovän med tanken på att skaffa två basar och det är som du säger inte speciellt priset som spelar roll utan hur de agerar i mitt system. Jag vill bara inte hamna över 10k. Det är för övrigt mest när jag ska kolla på en film som jag vill koppla på basen. Till musik som jag spelar mest tycker jag 805:orna spelar precis så som jag vill."
"Nu är min tanke att byta Amplifixen framåt, det är väl den som ligger nästa på tur. Men jag hade gärna velat ha lite djup i ljudet innan dess, framförallt då när det är filmtime.
Ge mig din allra bästa lösning Marens..."
Bästa strategin jag kan ge tips om är att planera systemet så att du får det som du vill ha. Fokusera inte så mycket på prisklasser, produkter osv utan försök istället tänka på vilket ljud du vill åstadkomma och hitta lösningar som leder fram till det ljudet. Efter att du hittat de lösningar som du behöver kan du börja leta efter de produkter som behövs för din lösning. Ibland finns inte de produkter man behöver och då får man titta på en annan lösning osv.
Exempel på lösningar kan tex vara en hembioförstärkare (som ju har inbyggda aktiva filter) med subutgång som du kan koppla in en eller flera subwoofrar till eller en integrerad förstärkare med pre out/main in och en subwoofer med aktivt filtrerade lågnivåutgångar eller ett externt aktivt filter ett slutsteg och ett par schyssta passiva basmoduler till det.
Hellre en bra helhetslösning med billiga produkter än en dålig helhetslösning med dyra produkter. Eller vad säger du? |
Edited by - marens on 2006/04/06 11:41:13 |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 11:01:01
|
Binmarv: Jag vet att det går och att det fungerar bra! Jag vet också hur man ska koppla en REL-sub på bästa sätt till en Amplifix...
Dock kan jag tyvärr inte ge dig någon fysiklektion..
(Om du hittar en Rel-sub och vill ha tips hur du går vidare får du gärna PM:a mig. Jag har ingen lust att i denna tråd hålla på och argumentera med "teoretiker" kring något som jag har lång erfarenhet fungerar mkt bra praktiskt)
/ Ulf |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
binmarv
Member
403 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 11:44:51
|
tack ulfsan, det kan hända att jag ber dig om en kopplingslektion då...
marens: jag håller helt med dig. priset avgör inte, absolut inte. men man har ju begränsade möjligheter att finna den absolut bästa lösningen då man redan har en hel del elektronik i sin anläggning. det har tagit flera års bytande och många tankar på hur man vill att det ska låta. jag är numera nöjd med den ljudåtergivning jag har, men är lite tveksam till om den ljudkaraktär Amplifixen ger är precis på pricken det jag vill ha. den spelade egentligen till ett par Audiovector Avantgarde tidigare och där lät den bättre. det var till dessa högtalare jag investerade förstärkaren.
subbas var mer ett komplement för att få det där sista i botten, framförallt då, som jag sa i filmsammanhang. jag kör inte med surround, inte intresserad just nu. det är främst två-kanal. men jag förstår ditt argument med en surroundförstärkare där utgångerna är förberedda för en subbas.
jag får nog försöka kompromissa och hålla en någorlunda hobbeynivå. jag kan dessvärre inte börja om från skratch. det blir en alldeles för stor process, även om det klart vore det bästa.
mao ska jag hålla utkik efter en förstärkare med main in...som det är idag skall jag alltså koppla frontarna till högnivåutgången och subben till pre out eller har jag rört ihop det ?  |
Det man inte har i huvudet får man ha i öronen! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 12:05:49
|
quote:
mao ska jag hålla utkik efter en förstärkare med main in...som det är idag skall jag alltså koppla frontarna till högnivåutgången och subben till pre out eller har jag rört ihop det ?
Ja du har rört ihop det lite. Som tröst kan jag säga att det inte är lätt att hålla alla begrepp rätt i munnen sas.
Nu kom jag även på en sak att antagligen så går det inte att koppla in huvudhögtalarna högpassfiltrerat från subben om man kopplar på det trixiga sättet som ulfsan beskrivit. Det går nog inte att driva högtalarna från amplifixen på det sättet.
Så ditt enda och bästa alternativ, om du endast vill addera en sub till ditt befintliga system, är att helt enkelt koppla in subben från pre out.
Men det är inget jag skulle rekommendera som sagt eftersom den fruktansvärt maximalt excessiva fördröjning av djupbasfrekvenser det skulle innebära men det behöver ju inte skada iom att musik sällan innehåller djupbas och filmljud sällan är särskillt musikaliskt. |
Edited by - marens on 2006/04/06 12:23:20 |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 12:52:25
|
quote:
Nu kom jag även på en sak att antagligen så går det inte att koppla in huvudhögtalarna högpassfiltrerat från subben om man kopplar på det trixiga sättet som ulfsan beskrivit. Det går nog inte att driva högtalarna från amplifixen på det sättet.
En Rel kopplas in parallellt med de vanliga högtalarna redan på Amplifixens högtalarutgångar. Rel har så hög impedans att subbens påverkan på den vanliga högtalarimpedansen (totalt) blir försummbar. Sen sker "filtreringen" (= brytning uppåt i registret) i subben på ett särskilt patenterat sätt (som kanske inte andra tillverkare använder).... För Hifi-lyssning med en Rel är detta ett mkt bättre sätt att bli inkopplad än via lågnivå. Lågnivå är bra om man vill ha "biomuller"...
Både lågnivå och högnivå kan vara inkopplade samtidigt (också speciellt för Rel)...
http://rel.net/index2.htm
/ Ulf |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
Edited by - ulfsan on 2006/04/06 12:56:07 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 13:05:30
|
quote:
För Hifi-lyssning med en Rel är detta ett mkt bättre sätt att bli inkopplad än via lågnivå. Lågnivå är bra om man vill ha "biomuller"...
Varför skulle det vara det? Det är ju exakt samma signal fast förstärkt och sedan dämpad i högnivåfallet...
Det du menar med lågnivå är kanske LFE-kanalen från ett hembiospår.
Sedan kanske jag var lite otydlig i det jag skrev som du citerade ulfsan. Det jag menar är att det inte går att HP-filtrera högtalarna passivt i subben om man kopplar på det trixiga sättet. Ska man inte högpassfiltrera högtalarna passivt så går det säkert bra, men jag ser fortfarde ingen som helst poäng med att koppla in via högnivå. Det är ju exakt samma signal som från pre-out. Den behandlas garanterat på samma sätt inuti subben. |
Edited by - marens on 2006/04/06 13:11:33 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 13:14:06
|
| REL rekommenderar ju att man kopplar via högnivå till musik, och lågnivå till bioljud. Varför vet jag inte, men det finns nog en poäng med att koppla deras subwoofers så. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 13:18:18
|
quote:
jag ser fortfarde ingen som helst poäng med att koppla in via högnivå. Det är ju exakt samma signal som från pre-out.
Nu är jag där i alla fall - och argumenterar (suck)...
Kolla Rels hemsida! Rel anser INTE att det är exakt samma signal. T ex har signalen passerat effektförstärkaren (och i vissa förstärkare olika ljudkontroller mm) innan de når högtalarterminalerna.....
/ Ulf |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 13:19:36
|
quote:
The sub-bass system needs to have its own independent and variable crossover filtering totally separate from the main system. By use of this variable crossover, the sub-bass system is then brought up beneath the main speakers. This variable crossover filter is unique to REL. We call it the Active Bass Controller or simply ‘ABC’. Its action is limited to the sub-bass system alone and allows the user to set the upper frequency response of the sub-bass system from 22 Hertz (25 Hertz on the "Q" range) up to 96 Hertz (100 Hertz on the "Q" range).
Why choose such a low setting for the ABC? Because this ensures that a REL can be integrated into virtually any system, no matter how large the main speakers. All our models offer tight integration by having at least 24 discrete musically correct steps.
The ABC has both coarse and fine filter controls allowing critical adjustment together with a gain control, which adjusts level to compensate for the lack of boost given to these very low frequencies by your room. This ensures a smooth blending of sound from the main system and the sub-bass system. Thanks to the fine adjustment afforded by the ABC, you will be able to hear (and feel) very deep bass in any sized room with virtually any main system.
Utifrån informationen REL ger så handlar det om vanliga filter som följer fysikens lagar precis som alla andra. De beskriver inga speciella åtgärder för att hantera grupplöptidproblemen med att dela lågt. |
|
|
|
binmarv
Member
403 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 13:23:27
|
Bra med en god dialog och argumentation, hur ska man annars lösa världsproblemen ?!!
Anyway. Kan någon förklara för en lekman det här med låg resp högnivåutgång. Handlar det "bara" om en förstärkt signal i högnivåfallet ? Kan det jämföras med ex. en phonoutgång ? Dumma frågor, men hoppas på kloka svar. |
Det man inte har i huvudet får man ha i öronen! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 13:23:58
|
| ulfsan: Är det en integrerad stereoförstärkare som Amplifix med stereo pre-out så kan man bara utgå ifrån att det är exakt samma signal (fast förstärkt och färgad av slutstegets distorsion och brus). Det är alltså entydigt bättre att ta ut signalen från pre-out så man slipper ev. extra dist och brus som ingen blir gladare av. |
Edited by - marens on 2006/04/06 13:25:00 |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 13:38:29
|
| binmarv: Högnivå = högtalarkontakterna på förstärkaren. Lågnivå = pre out (RCA eller XLR på förstärkaren) eller ev tape out (som ju ej har variabel output)... |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 13:42:00
|
| Hela grejjen med att tillverkare framställer sina produkter som universella add-ons som passar till allt bör man ställa sig extremt skeptisk till. |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 13:43:09
|
quote:
Det är alltså entydigt bättre
Marens: ..vad bra att du VET  !! ...vad dumt att jag började argumentera  |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 13:47:18
|
Jag vet inte om jag tycker att du argumenterar. Du säger ju mest emot och hänvisar till REL:s hemsida men ok.
Istället för att bara säga emot kan du väl försöka motbevisa mig. Kan du motivera varför det skulle bli bättre att ta ut signalen efter ett slutsteg än innan och sedan dämpa den? För det är ju precis det man gör. |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 13:54:24
|
Marens: Hur länge har du ägt och i dagligt bruk använt en Amplifix? Hur länge har du ägt och dagligt bruk använt en Rel? Som jag skrev ovan kan/vill jag inte hålla en fysiklektion utan hänvisar i stället till Rel själva....
Min Amplifix som jag hade i flera år är såld, men min Rel Storm III har jag kvar i dagligt bruk. Mitt argument är alltså att det fungerar bra I PRAKTIKEN (ska det va så svårt att fatta?)
/ Ulf |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 14:02:51
|
| Jag kan förstå att du tycker att det funkar i praktiken. |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 14:18:00
|
| I praktiken låter det och funkar hur bra som helst (en rapp och djup bas), men teoretiskt ska det låta skit (en slö bas) |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 14:23:01
|
matte76: Det är ju nästan bara huvudhögtalarna som spelar basen i ulfsans fall så det är inget konstigt att det funkar som jag skrivit minst 2 ggr tidigare i tråden. Som sagt REL:en kan ju på sin höjd förväntas fladdra lite nån gång under en film och då kanske inte musikaliteten är så viktigt?
Men ok, tekniska argument funkar inte. Lyssningsargument då: Har ni testat att koppla i/ur subben blint? Hur ofta märks den alls? |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 14:28:45
|
| marens: Dina frågor svarar ulfsan bäst på. Testa blint har vi inte gjort, tror inte han har gjort det själv heller. I "öppet" test märktes det tydligt när basen kopplades in, basdjupet blev ett helt annat. Men rappheten och kvaliteten på basen var också bra. Ingen slö bas där i alla fall. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2006/04/06 14:29:40 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 14:31:31
|
| Med vilken musik upplevde ni detta? |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 14:32:04
|
quote:
Som sagt REL:en kan ju på sin höjd förväntas fladdra lite nån gång
Vem har denna förväntan? Gud fader, Marens, hela mänskligheten, LTS eller vem? |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/04/06 : 14:34:35
|
quote:
Med vilken musik upplevde ni detta?
Kommer faktiskt inte ihåg, kanske ulfsan gör det? Tror det var helt vanlig pop/rock/akustiskt, men jag minns att vi även lyssnade på en inspelning med kontrabas vilken troligen innehåller ganska djup bas.
Du kanske skulle testa med en (1) REL-sub själv marens? |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2006/04/06 14:36:09 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly