| Author |
 Topic  |
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
 Posted - 2006/03/30 : 15:13:11
|
En tanke slog mig en kväll. 
Tag en perfekt behållare, kanske en sfär??
Denna behållare klarar ALLA tryck utan att ändra form.
Fyll denna behållare med, låt oss säga, flytande syre - 100 liter.
Försegla behållaren när den är fylld till 100% och håller rätt temperatur för flytande syre.
Förvara i 18 grader C.
Då till frågan/orna 
*Behåller syret sin flytande form trots att temperaturen stiger
till 18 grader ?
*Stannar temperaturen kvar vid -xxx grader eftersom vätskan ej kan
förgasas 
*Händer något annat ?
Jag förmodar alltså att syre tar minst plats när det är flytande ! Stämmer det ?
*Är det trycket eller temperaturen, eller en kombination av båda, som påverkar ett ämnes tillstånd ?
Vad skulle ske i verkligheten ?? Kan man kostruera en behållare som klarar ett sådant tryck ?
Ha det BÄST !
 Magnus
|
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 16:34:00
|
Beteendet varierar mellan olika ämnen och teorin är inte helt enkel när det rör sig om fasövergångar. I praktiken får man titta på experimentellt framtagna fasdiagram som visar tryck på en axel och temperatur på den andra
Jag hittade denna sida som visar fasdiagram för några olika ämnen
http://www.chemguide.co.uk/physical/phaseeqia/phasediags.html
Om du tittar på fasdiagrammet för koldioxid långt ned på sidan så hittar du svaret på dina frågor. Som du ser kan man "röra sig" mellan olika tillstånd (faser) genom att ändra tryck eller temperatur, det är för övrigt grundprincipen för ett kylskåp.
Så svaret på dina första två frågor är: Det beror på, när den externa temperaturen ökar så blir syret varmare vilket i sin tur ökar trycket i sfären; vad som händer beror alltså på hur mycket trycket ökar vilket i sin tur beror på volymen etc. Tillståndet beror både på tryck och temperatur.
Gissningsvis tar syret minst plats när det är fast (det gäller de flesta ämnen), syre-is är förbaskat hårt (jag har ofta problem med fruset syre i mina experiment). Syre har för övrigt tre olika fasta faser (vilket det är i beror på trycket) vilket gör fasdiagrammet rätt krångligt.
Vad gäller den praktiska delen av frågan så är svaret gissninsvis i praktiken nej. Jag hittade ett fasdiagram i en journal och om jag
läser rätt så skulle trycket behöva vara 8 GPa=80 000 ggr atmosförstrycket (i en vanligt gastub har du några tiotals atmosfärer).
Någon med bättre koll på hållfasthetslära får gärna kommentera men jag tror inte det går att bygga så bra tryckärl.
Jag jobbar som sagt med superkylda vätskor och vi har alltid flera säkerhetsventiler på våra kärl (kallas dewars). När temperaturen stiger så ökar trycket väldigt fort (helium expander något i stil med 600 ggr, 1 liter flytande helium blir 600l gas) och i praktiken är resultatet en bomb om inte gasen har någonstans att ta vägen (jag har sett några resultat av sådana explosioner, tjocka aluminiumväggar blir deformerade av bara några liter helium).
Att konstruera ett kärl som klarar en temperaturökning från 90K (som om jag minns rätt är när syre blir flytande) till 291K (18 grader C) tror jag inte går.
|
 |
|
|
Snoddas
Member
920 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 17:12:35
|
För f*n, Mace!
Du måste skaffa dig en hobby (eller en till) 
Det händer skumma saker i ditt huvud |
"And if you ever come across us don't give us your sympathy
You can buy us a drink and just shake our hands
And you'll recognise by the reflection in our eyes
That deep down inside we're all one and the same"
-Derek William Dick aka Fish-
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 17:48:13
|
Hmmmm... F95, innehåller inte vätskan fler molekyler/ccm än gasen? Om behållaren inte expanderar utan tål trycket så borde det inte bli någon fasändring av den enkla anledningen att det inte finns plats...
Jag kommer inte riktigt ihåg detta men det "känns" rätt...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 18:11:09
|
quote:
För f*n, Mace!
Du måste skaffa dig en hobby (eller en till)
Det händer skumma saker i ditt huvud
Tacka Zyban för det 
M
En nästanrelaterad fråga !!
Har man mer att tänka på om man vet mindre ? Eftersom om man vet mer så borde man redan tänkt på det
Eller mer...eftersom man har mer att tänka på
|
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
Edited by - mace on 2006/03/30 18:13:48 |
|
|
|
Piggen
Member
676 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 18:51:14
|
Mace:
....och detta funderade du över därför att....?? ;-) |
Indiana Jones är bara en blek kopia av Bröderna Dahl! |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 19:14:16
|
Pac: Inte nödvändigtvis. Enda skillnaden mellan en gas och en vätska är hur partiklarna (atomer/molekyler) interagerar med varandra, det är inte alls självklart att antalet partiklar per volymsenhet måste ändras (även om det är det normala). Finns det mycket energi tillgängligt (dvs hög temperatur, i det här fallet tillför vi ju energi från omgivningen så det är inget slutet system) så får man en gas med hög densitet.
Problemet här är att samtidigt som temperaturen ökar så stiger trycket, så vad som händer kommer helt bero på åt vilket håll man rör sig i fasdiagrammet vilket i sin tur beror på detaljerna (volym, mängd vätska etc).
Men som sagt, håller sfären för 8 GPa så kommer syret att vara i vätskefas hela vägen upp till rumstemperatur.
Termodynamik är rätt krångligt |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 19:26:34
|
Hmmmmm, här lär man sig nya saker. Inget är så enkelt som man engång trodde... Det här "järnröret" har nog väldigt många fler ändar än två. Tack! |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 20:46:00
|
Mace: Jag tänker på sådana saker ibland också ....det är ju spännande å fundera på vad som händer om man drar sådana saker "till sin spets". |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2006/03/30 20:46:23 |
|
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 21:16:00
|
quote:
Hmmmm... F95, innehåller inte vätskan fler molekyler/ccm än gasen? Om behållaren inte expanderar utan tål trycket så borde det inte bli någon fasändring av den enkla anledningen att det inte finns plats...
Precis så tänkte jag att det var
quote:
Mace:
....och detta funderade du över därför att....?? ;-)
Herr-valfritt människa !!! Det var ju över två dagar sedan
M
Rättelse !! Jag frågade kära-frun och det var så att det har börjats med ett nytt system för syrgasberoende patienter i hemmamiljö. Ut med de gamla tuberna och in med flytande syrgas i jättetermos á lá vävnadsprover i flytande kväve.
Behållaren är ej förseglad och man använder den syrgas som förångas naturligt.
Hon skulle kolla säkerhetsföreskrifterna i natt, någon kollega hade tydligen berättat att om behållaren välter så skall man "bara skopa ihop det och slänga en filt på" Hustru numero uno var lite skeptisk till hela "skopaihop" biten.
Men med tanke på hur ofta vi stöter på "syrgas !! akta dig för den -den exploderar vid minsta gnista" på jobbet (sjukvård) så kanske det inte är så konstigt att man oxå skall "skopa ihop flytande syrgas med händerna..
M
|
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
Edited by - mace on 2006/03/30 21:35:20 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/03/30 : 22:10:27
|
Här kommer en STOR säkerhetsvarning.
Jag är som sagt van vid att hantera denna typ av vätskor och att "skopa ihop det" är lättare sagt än gjort.
För det första: Flytande syre vid 1 atmosfär håller en temperatur på runt 90K, dvs -183 grader C.
Nu är det inte fullt så farligt som det låter, din kropp är så varm i jämförelse att ev. stänk och likande bara ångar bort. Du kan doppa fingret i flytande kväve (som håller en temperatur på 77K) i någon sekund utan problem (jag brukade göra det när jag undervisade som demonstration).
MEN om mängden är så stor att man börjar kylas ned ELLER vätska fastnar under något (klocka, ring etc) så att det inta kan ånga bort så får man väldigt elaka brännsår (jo faktiskt, vävnaden förstörs på ett sätt som påminner mer om brännskador än köldskador).
En annan sak man ska tänka på är att om flytande syre (eller i mitt fall kväve) hamner på ex. golvet så beteer det sig som vatten på en het spisplatta, dvs det fräser och det bildas bubblor som "åker iväg" (på ångmolnet) ganska fort.
Så att "skopa upp" flytande syre är ingen bra ide. Bäst är att låta det vara, låta det förångasm och hoppas att golvmattan inte spricker (trägolv är bäst, vanlig plastmatta spricker).
En fördel med syre jämfört med kväve är i alla fall att man inte riskeras att kvävas, kväve är ju kallare än syre vilket gör att syret i rummet efter hand fryser i kvävebehållaren. Att ex. åka hiss med ett kvävekärl är därför ingen bra ide.
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 09:40:12
|
| Det finns en kul video på nätet nån stans (kan inte hitta den nu) som visar när dom häller några lite flytande syre på en tänd grill!!! Kul! |
|
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 18:55:32
|
quote:
Jag är som sagt van vid att hantera denna typ av vätskor och att "skopa ihop det" är lättare sagt än gjort
Precis vad frun tänkte. Hon är mest förgrymmad över att de inte fått NÅGON utbildning/information om handhavande vid olycka.
Hur fort det förångas utspillt, hur hanterbart det är, hur länge skall det vädras, hur fort blir man illamående/får huvudvärk, Hur fort kan nivån bli giftig, mm. mm ?
Att syrgas inte brinner eller exploderar i sig själv verkar vara svårt att nöta in 
Får se om arbetsgivaren kan ordna fram något
M
|
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 19:10:41
|
Tja, hur fort det förångas beror på hur mycket värme man tillför. Jag är som sagt var mest bekant med kväve och syre kanske skiljer sig en del(förångninsvärme skiljer sig mellan olika vätskor), men jag skulle tro att så länge det bara rör sig om ett några enstaka liter så går det på någon minut (mindre mängder förångas så fort det kommer i kontakt med ex. golvet) och under tiden kommer det mest åka runt på golvet (det beteer sig som sagt som kallt vatten på het spisplatta, en massa bubblor som åker runt)
Syre är väl i sig inte giftigt vid 1 atmosfär (är inte den syrgas man får på sjukhus just 100% syre? Jag tror inte det är några andra gaser med)
Så länge man inte får några större mängder på sig så tror jag det är säkert.
|
|
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 19:28:51
|
quote:
Syre är väl i sig inte giftigt vid 1 atmosfär (är inte den syrgas man får på sjukhus just 100% syre?
Jo rent syre är det i väggen på sjukhus men det är inte många liter man får i minuten i normala fall.
Rent syre är giftigt som bara den, börjar med illamående och huvudvärk vid ganska låga nivåer (över 21% då) och slutar med döden
Jag skall säga till kärestan att inte rulla sig i det
Magnus |
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi Off Topic - Fritt Forum
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly