| Author |
 Topic  |
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
 Posted - 2006/03/22 : 14:04:10
|
Erik, det är för att jag själv vill ha förstärkare med minst 200 watts uteffekt. (idag kan jag spela musik med kontinuerligt medelljudnivå på 110 dB(C), fast det tycker inte min granne är så skoj, men det är inte medlenivån som är det viktiga egentligen för mig, utan det är att toppnivåerna ska kunna återges utan förstärkarklippning eller komprimering hos högtalarna.)
Om man skulle försöka hitta ett rörslutsteg med 50 watt, har du förslag på ett sådant som du tror skulle vara nära transparent ljudande?
Eller låt mig säga så här; jag har personligen andra krav än frågeställaren Rovis, så denna diskussion är lite utanför själva ämnet. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
Edited by - Knoppen on 2006/03/22 14:06:19 |
 |
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 14:11:50
|
Rörförstärkare har alltid legat mig varmt om hjärtat,ända från barnsben när min far var som mest aktiv på den fronten.
Många äldre rörisar har passerat hemma hos mig förr,sedan blev det nyare transistorförstärkare för att sedan återgå till rör igen på senare tid.
När jag en gång i tiden spelade gitarr så var det bara rör i förstärkaren som gällde,att koppla till en transitorförstärkare var inte ens att tänka på,varför vet alla som slagit ett accord på en elgura.
Att rörförstärkare skulle låta gossigt eller luddigt håller jag absolut inte med om,även om jag i dagligt tal kallar rörförstärkare för varma i ljudet.
Att köpa en begagnad rörförstärkare för 6-7000:- eller en ny för 10000:- tycker jag är ett självklart val.
Jag har haft en dynaco st70 som var helrenoverad och jämfört med den nya jag har idag så räckte den inte riktigt fram.
Den nya har betydligt mer attack i basen och ett betydligt renare mellan å diskantregister.
Ljudet i den nya är helt enkelt mycket bättre.
Om jag mot förmodan skulle vara tvyngen att välja en transistorförstärkare utav dom jag hört,så blir det valet obönhörligen en DP,men det är en annan fråga.
Å som vanligt är allt detta enligt mitt eget lilla tycke å smak :-)
|
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 14:15:59
|
| Hos en gitarrförstärkare är det den mjuka klippningen hos rörsteget som man vill åt, den är s.a.s. en vital del av "instrumentet". |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 14:20:29
|
quote:
Hos en gitarrförstärkare är det den mjuka klippningen hos rörsteget som man vill åt, den är s.a.s. en vital del av "instrumentet".
Det var just det jag ville framhålla. |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 15:08:51
|
| Matte76: En annan diskussion, annan tråd. Eller PM. |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 15:34:22
|
Jag kan bara svara för egen del. Just nu spelar jag med en 2A3 singel-end förstärkare lämnar c:a 2,5 watt just det 2,5 watt.
Det räcker mer än väl att styra ut mina högtalare till full rikedom!
Högtalarna är ett par basreflex med uppgiven känslighet av c:a
90 Db. Så jag undrar bara, vad är det för konstiga (överspecifierade?) förstärkare herrarna använder. Nu är det även
så att ju mindre effekt förstärkaren lämnar ju bättre återger
den musikens gossiga detaljer. Det är moder natur! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 16:11:59
|
Erik, alla har vi våra egna och olika behov beroende på vilken dynamik som musiken innehåller och vilken uppspelningsvolym man vill använda. Den musik jag lyssnar på går från elektronmusik, folkmusik, techno, m.m., till filmljud, många med mycket stor dynamik. Då vill jag ha en anläggning som kan spela upp vilket källmaterial som helst vid vafri ljudstyrka.
Sedan har vi även den lyssnargrupp också som tror att mer effekt alltid är bättre...
Med bara 2,5 watt skulle jag känna mig begränsad att välja uppspelningsvolym och källmaterial. Dock ger 2,5 watt mer än de flesta kan tro! |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 16:15:41
|
Knoppen, Här några synpunkter på ditt tidigare inlägg.
"Slippa rörbyte". Det är ett bekymmer av samma dignitet som att byta avgasrör på bilen, när det tar slut behöver man byta.
"Slippa oroa sig för att rören behöver bytas" inget att oroa sig för, när det är slut byter man.
"Mer effekt per nedlagd krona". Här vill jag ta in subjektiva parameterar, den upplevda effekten från en rörförstärkare sägs motsvara den tredubbla effekten hos transistorförstärkare!! Jag vet att "hörselretningen" är större med många bättre rörförstärkare, det finns mig veterligt ingen forskning om detta men ett erkänt faktum. Det är därför EA kan sitta och lyssna på en förstärkare med 2,5 watt och uppleva att nivån räcker, en transitorförstärkare på 2.5 watt, ger inte samma tillfredsställese.
"Subjekivt mer välljudande" ett påstående som inte kan bemötas. "Lägre utimpedans" det är i de flesta fall riktigt, men har liten koppling till reproduktionsegenskaper. "Rakare frekvensgång" är på samma sätt något som har liten koppling till reproduktionsegenskaperna. om vi däremot kunde kvantifiera dynamiska parameterar, såsom låg transientintermodulationsdistorsion och liknande är jag inte övertygad om att transitorförstärkare är bättre.
Att lyssna på 110dB kontinuerligt vill jag avråda från. Övre gräns för ljudtryck är egentligen ca 95dB. Vid starkare exponering går våra inbyggda "limiters" musclus timpani och musculus stapidio in och begränsar. ISO N-kurvor säger att nivåer under 85dB är oskadliga för flera timmars exponering medan 105 dB är skadligt redan efter några tiotals sekunder. Mitt förslag är att försöka ersätta kvantitet med kvalitet, då räcker det med några få watt.
Instrumentförstärkare är en annan sak, där söker man "skapa" en klang eller karaktär genom att utnyttja distorsion - så det lämnar vi för den här gången.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
regner
Member
899 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 16:18:50
|
| Knoppen, jag är lite nyfiken.. Vad har du för trögdrivna bjässar till högtalare som behöver 200 watt i klass A? |
|
|
|
Cliffan
Member
473 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 17:35:37
|
Stå på er "gubbar"...
med risk för att kasta sten i glashus:
Jag har själv varit i samma tankar om stora transistorsteg och även haft sådana, tills jag upptäckte att en tiondel av uteffekten eller numer under en tjugondel av vad jag hade för effektsiffror förr räcker mycket långt, jag kunde spela helt utan begränsingar med 2x18 rörwatt med mina högtalare som var kring 90 db känslighet. Och vem hör "musikens detaljer" när man spelar så högt så att det blir obehagligt, när basen slår hårt i bröstet?
Har nu ett par ännu mer lättdrivna högtalare (ca 95db) och 2x9w räcker och blir över.
Men alla måste få tycka vad de vill, men det är kul om man har undersökt det man "ratar" innan man dömer ut det. Lyssna först och välj sen.
Det finns bra transistorsteg med hög effekt som låter bra, men det finns också fina väl konstruerade rörförstärkare som låter bra. (tack EA!)
mvh Peter |
Rör... |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 18:02:43
|
Hej Regner!
De har känsligheten 92 dB/2,83 V/m. Snäll 8 ohms impedans. Effekttålighet 400 W kontinuerligt och 20 kW "transienteffekt" över 400 Hz. Max ljudtryck 127 dB/par @ 100 Hz (600 watt ineffekt). Man kan spela väldigt starkt med bibehållen låg distorsion. MEN, OBS, jag spelar förstås normalt inte alls jättestarkt i kontineuerligt ljudtryck, det är bibehållandet av transienterna som är av mitt intresse, d.v.s. slippa den kompressionsdistorsion som så många högtalarsystem plågas av.
Hej Bo!
Jag tycker det är skönt att slippa driftskostnader. Att rörsteg sägs motsvara högre uteffekt hos transistorsteg har jag också hört sägas. Jag tycker dock att effekt är effekt och den mäter man vid en viss distorsion, det går helt enkelt inte att fuska med angivelser. Ett rörsteg klipper "runt och fint" men jag är helst utan klippning helt och hållet. Se även ovan för detta med transientljudtryck/medelljudtryck.
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 18:03:54
|
| Engelholm, du antar helt korrekt. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Manga X
Donator: Bildserver
3083 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 18:18:24
|
Vilken tur att jag kan spela öronen av mig med mina 2x12W med bibehållen njutning! 
- EL84:a power to the People!!!
Spännande denna diskussion även om den är på gränsen till OT i mitt tycke.
Satsa på en fin Edison 60 eller kanske en NAD förstärkare som jag också tycker är prisvärda.
Lägg sedan pengar på en trevlig signalkälla som du trivs med. Köp sedan skivor för resten och NJUT!!!
Jag såg ett par Antique SoundLabs monoblock till salu på hifimagasinet för några dagar sedan. De lät trevligt när jag för några år sedan lyssnade på dem!
Mvh Magnus Eriksson |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 18:33:32
|
Engelholm. Mina uppgifter var dels tagna ur "minnet" ska kanske se över det!! Men underlaget är en broschyr från Billsom och handlar bland annat om hörselskador och om SIS n-kurvor. Jag hittade också ett citat Tuberkelbacillens upptäckare dr Robert Kock från 1910. "Den dagen kommer, då människor börjar bekämpa bullret med samma frenesi och bitterhet som kolera och pest". Men det är klart att vi har inte så mycket kolera och pest nuförtiden.
En av mina närmaste vänner har svår tinnitus. Jag vill varna alla som spelar starkt att vara försiktiga för att inte drabbas. Ett sätt kan vara att fokusera på reproduktions kvalitet istället för kvantitet.
Knoppen. Jag tror att det finns mer är de statiska parametararna i det här. Återkommer ofta till reproduktion av tonansats > hörselretning, eftersom det är något förborgat i, varför rörbestyckade mikrofoner låter "bättre" och mycket annat, som är svårförklarligt med de objektiva metoder vi känner idag. Sen vill jag tacka för dina kloka synpunkter, som i många avseenden, om inte alla överenstämmer med mina egna. Jag hoppas du tar dialogen för vad den är, - en del i vår kunskapsfördjupning.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 22:46:30
|
Skulle vilja ge några stycken rätt och lite fel. Obs enligt mina erfarenheter och tyckande efter 30 års HIFI lyssnande.
Inga förstärkare skall väl klippa egentligen. Rör låter trevligt i allmänhet men det ljudet vill inte jag ha. Jag vill ha ett neutralare ljud.
Så sega Dynaco och Quad II prylar går fetbort. Jag gillar Audionstegen för deras driv och levande känsla som musiken får, och dom brusar ju faktiskt mindre än många transistorsteg också.
AR går också bort eftersom jag har väldigt svårt att tycka dom ens är i närheten av att vara prisvärda. Däremot så gillar jag aktiv delning och då kan jag tänka mig att blanda olika steg i olika register så det är trissor i basen.
I en A-B-X blindtest så kommer få föredra transistorsteg om man matchar så att rörsteget får lika gynsamma villkor. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 22:50:35
|
| Alltså kolla efter en beg Audion är mitt tips. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 23:10:50
|
Smaken är som baken "delad" det är mångfalden som berikar livet.
Har paserat transistorsteg på flerahundra watt och "effektsvaga" rör steg genom åren,nu är cirkeln snart sluten dvs tillbaka till "effektsvaga" trioder och "gammal" hederlig vinyl.
Jag skulle hålla utkik efter ett par Dynaco steg på Ebay där brukar dom dyka upp för ett par tusingar med frakt,sedan finns det en massa andra roliga saker som säljs på Ebay eller hifimagasinet.
Men rovis tänk på en sak att kvantitet "watt" inte är samma sak som kvalitet hade det varit det så hade jag alldrig bytt ut mitt transistor steg som gav 1200watt vid 2ohms belastning!
Lycka till med förstärkarköpet och skicka ett mail o fråga dom som kan rör två av dessa har skrivit en del på denna tråd innan du köper något. |
http://www.stereophile.com/interviews/1204fosgate/
http://sweetspotforum.forum24.se/sweetspotforum-about34.html
http://www.youtube.com/watch?v=dSINO6MKtco |
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 07:41:48
|
Instämmer, ljudnivån skall väl anpassas till lyssningsrummet samt
vårt välbefinnande. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 07:55:20
|
| Jag är jättekass på rör och har inte varit särskilt imponerad av ljudet på mässor mm men finns det hyfsat effektstarka rörförstärkare som klarar "tuff musik" såsom hårdrock symfoniorkestrar mm och även skall tilläggas har en rimlig prisnivå? Rimligt alltså 10000kr och under?? |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 09:25:37
|
quote:
Engelholm. Mina uppgifter var dels tagna ur "minnet" ska kanske se över det!! Men underlaget är en broschyr från Billsom och handlar bland annat om hörselskador och om SIS n-kurvor. Jag hittade också ett citat Tuberkelbacillens upptäckare dr Robert Kock från 1910. "Den dagen kommer, då människor börjar bekämpa bullret med samma frenesi och bitterhet som kolera och pest". Men det är klart att vi har inte så mycket kolera och pest nuförtiden.
Bra. Jag misstänkte det.
Ps Citat från förr låter oftast mycket roligt, även om dom är sanningsenliga!
Knoppen: Bra.
quote:
En av mina närmaste vänner har svår tinnitus. Jag vill varna alla som spelar starkt att vara försiktiga för att inte drabbas. Ett sätt kan vara att fokusera på reproduktions kvalitet istället för kvantitet.
Ja det är tragiskt som bara den med tinnitus. För min egna del handlar det inte om att alltid spela väldigt starkt. Snarare är det sällan. Men ibland vill jag (kunna) vrida på...
Dan Brickman: Grejjen är ju att det "funkar". Dvs det låter. Det är ju inte som en dator som bara släcker ner och inte funkar. När jag kört med effektsvagare rörförstärkare (och rimliga högtalare om ca 88 til 90dB's känslighet) så får crescendo (stavning?) och urladdningar inte den kraft som behövs.
Tycker jag. E väll viktigt att påpeka...
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 10:02:56
|
Jag använder 2 separata rörbetyckade stereosteg i min ljudanläggning, vardera på ca 30 watt. Det finns ingen upplevd begränsning i crescendon eller höga nivåer.
Det handlar om verkningsgrad och miljöanpassning, som mycket riktigt Erik Andersson tidigare påpekat.
Min anläggning består av 2st 6 meter långa bashorn i betong, gjutna och murade i källaren, mynnande i golvet till lyssningsrummet och de tidigare mellanregisterhornen med Lowther PM4 har nu ersatts av ett par linesource med 5 st 4" högeffektiva element.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
Manga X
Donator: Bildserver
3083 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 10:09:57
|
Coolt!!! 
Detta vill jag se!!!
Mvh Magnus Eriksson |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 11:21:03
|
Manga X och andra, ni är väkomna att både se men framförallt lyssna!
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly