| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2006/04/03 : 11:35:48
|
matte76: Jag skulle ändå hävda att det finns ett motiv att höra skillnad även om du inte önskar att göra det pga priset på kabeln som du lånar hem. Det motivet är sannolikt förmedvetet men kan bero på många olika saker. Önskan att iaf ha möjligheten att välja ifall du ska köpa kabeln eller inte beroende på den upplevda ljudskillnadens magnitud. Strävan efter köpkicken. (Det pirrar faktiskt i hela kroppen bara jag tänker på det även om jag inte är något kabefreak. Det måste ju betyda något! ) Önskan att bli bekräftad inför sig själv som audiofil. (Extremt starka känslor väcks även här. Kanske de starkaste för egen del.)
Bara att du lånar hem kabeln är indirekt ett motiv att höra skillnad, eller hur? |
Edited by - marens on 2006/04/03 11:41:47 |
 |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 11:46:20
|
Jag håller med dig Marens att det är ett problem när man jämför.
Man upptäcker nya saker hela tiden när man lyssnar. Men man byter ju fram och tillbaka så fenomenet uppträder ju även när man byter tillbaka till den gamla kabeln. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 11:53:01
|
quote:
matte76: Jag skulle ändå hävda att det finns ett motiv att höra skillnad även om du inte önskar att göra det pga priset på kabeln som du lånar hem. Det motivet är sannolikt förmedvetet men kan bero på många olika saker. Önskan att iaf ha möjligheten att välja ifall du ska köpa kabeln eller inte beroende på den upplevda ljudskillnadens magnitud. Strävan efter köpkicken
marens: Stämmer säkert, jag skrev ju detta också:
quote:
Tro att en skillnad finns kan jag ju göra dock, vilket möjligen påverkar det jag upplever
Visst trodde jag att ljudet skulle bli bättre, vilket jag också tyckte/upplevde i det öppna testet. Förbättringarna var ganska stora med den dyrare kabeln, men det förväntade jag mig också att det skulle bli med tanke på prisskillnaden. Dock hoppades jag att jag ej skulle höra skillnad... Alltså: Ett blindtest mellan min egna billigare och dyrkabeln vore mycket intressant. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2006/04/03 11:54:26 |
|
|
|
stegg
Member
109 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 14:22:12
|
Just nu provar jag en ny kontrabasstråke i kolfiber. Priset är 3500 kronor.
Klangen är helt ok, lite "fräsigt" som övriga kolfiberstråkar, men med tanke på priset är det helt axeptabelt. Fördelen med en kolfiberstråke är att jag inte behöver att vara rädd om den. Den är billig och går inte sönder om jag tappar den i golvet.
Min favoritstråke är gjord av en tysk stråkmakare och har i dag ett värde på ca.50000 kronor. Det kan i vissa lägen kännas lite olustigt att vifta med en sån dyrgrip, så darför testar jag lite billigare alternativ för t.ex. utomhuskonserter eller i trånga utrymmen med uppmickat insrument. Eller att använda i alla jobb, varför inte? Måste bara spela mig in på den först.
Låter dom olika? Som Fiat och Ferrari?
Nej. Dom allra flesta vill inte höra någon skillnad alls.
Är det en annan känsla?
Ja, som Tinto och Lafite.
Kan man bevisa skillnaden?
Nej. Troligen inte. Det handlar bara om känsla, och att kolfiber känns dött jamfört med Parnambucco från ytterkanten av regnskogen i Amasonas.Och givitvis fabrikproduserad vs mästarhantvärk. Dessutom är det helt oviktigt. Jag själv hör stora skillnader i klangen. Dom känns helt olika att spela på helt enkelt.
Många musiker kan nog höra skillnad i klangen, men hade jag samlat i hop ett gäng basister för ett blindtest, vill jag inte ha satsat en låda vin på att alla hade hört skillnaden.
Kan man mäta skillnaden för att bevisa att mästarstråken låter bättre än kolfiberstråken? Knappast.
Jag vet bara om en avhandling om ämnet och det handlade om klangskillnader mellan blekad eller oblekad stråktagel.
Konklutionen var att dom låter olika...
Varför berättar jag detta och vad har det att göra med teknik och musikåtergivning att göra?
Ganska mycket tycker jag.
Känslan för återgivningen är inte oviktig. Om den går att mäta med blindtest är väl egentligen ointeressant.
Mvh
Tor
|
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 16:35:18
|
stegg:
ett viktigt inlägg. Tack.
Kontrabass som instrument kommer att överleva. Kolfiberstråke kommer att vara allt vanligare. Trotts allt är det musikkonsumenter dvs lyssnare att avgöra vad som är bäst. Alltså vilken musiker som är värd att lyssna på. Tror du att stråkursprung kommer att spela roll?
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 18:08:15
|
Vi som argumenterar mot blindtest som generell och ofelbar testmetod blir tyvärr ofta lite missförstådda i det att många tror att vi är mot all form av vetenskap eller test som försöker visa vad som faktiskt gäller. Jag är själv mycket intresserad av att veta exakt vad som sker och min strävan är en korrekt återgivning, jag har en solid teknikbakgrund och vet att sannolikheten för att två kablar skall ge en hörbar skillnad är minimal om de är korrekt konstruerade. Dessvärre hör jag då och då skillnad även mellan kablar, jag vill inte beskriva dem som stora men jag hör dem. Detta gäller då signalkablar, högtalarkablar kan ge en fysikalisk påverkan som borde vara hörbar men heller inte alltför stor med normala förstärkar/högtalarkombinationer. Mina högtalare är ovanligt okänsliga för serieimpedansen i kablarna och därför har jag gjort mycket lite prov med högtalarkablar men har man högtalare med branta filter tror jag att skillnaden kan bli ganska lätt hörbar.
Problemet med bedömningen som i slutändan måste göras är att upplevelsen i vissa fall skiljer sig från det jag förväntade mig skulle gälla. Att då tala om placebo verkar lite fel för mig eftersom jag inte förväntade mig en påverkan, placebo (i medicinsammanhang) är ju när man tror att påverkan skall ske trots att ingen verksam medicin används och dessutom påverkan uppstår. Man kan kalla det vad man vill, inbillning är för mig ett bättre ord om det är det man tror att det är. Jag tycker dock att ett öppet sinne är bra ibland och då får man försöka finna förklaringar till att något som inte borde vara hörbart ändå är det, ibland kan man också finna något sånär rimliga sådana. Vidare måste jag övertyga mig själv (andra struntar jag i) om att det jag hör är verkligt och den enda säkra metoden jag känner är långvarig lyssning eftersom all kortvarig lyssning ger ett stort brus som marens mycket riktigt skrev. Detta gäller även blindtest vid kortvarig lyssning. Alla som tror att det är lätt kan väl prova att lyssna på samma musikstycke två gånger i rad, det normala är nämligen att det subjektivt låter tämligen annorlunda andra gången även om inga ändringar gjorts! Detta fenomen försvinner inte vid blindtest. Det finns fler felkällor vid korta lyssningar och jag personligen är mer motståndare till sådana än till blindtest som metod för utvärdering. Blindtest skulle fungera utmärkt om långvarig lyssning användes men det är tyvärr lite svårt att göra detta praktiskt.
Jag hoppas att jag klargjort min åsikt lite grann nu och att åtminstone någon inser att lite invändningar mot "objektiva testmetoder" inte behöver betyda att man är bakåtsträvare eller helt bortgjord av subjektiva omdömen. Jag anser mig fullt kapabel att själv bilda mig en uppfattning om hur någonting fungerar och jag använder så objektiva metoder som möjligt men pseudovetenskap klarar jag mig utan. Jag menar med detta inte att blindtest är pseudovetenskap men tolkningen av resultaten hamnar rätt ofta där. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 19:08:39
|
MatsT: Jag skrev i en annan tråd nyss något som berör lite det du tar upp:
quote:
En intressant grej angående snabba vs. långsamma byten är att många som aldrig (eller ytterst sällan då de kanske inte tror på metoden) lyssnar blint är av uppfattningen att långsamma byten gör det lättare att höra skillnad. De som lyssnar blint ofta vet däremot att snabba byten oftast gör det lättare att urskilja små skillnader som annars tenderar att drunkna i suggestivt brus då man lyssnar för länge och det går för lång tid mellan bytena eftersom fantasin lätt skenar iväg och det blir för mycket att fokusera och lägga på minnet på en gång.
Det finns alltså i huvudsak två slutsatser man kan tänkas dra av detta faktum:
1. Vid snabba byten hör man inte lika mycket/små skillnader som vid långsamma byten.
eller.
2. Vid snabba byten är det lättare att urskilja små men verkliga skillnader eftersom det vid långsamma byten är lättare att uppleva skillander som inte finns där.
Ett öppet sinne innefattar ju även att man måste inse möjligheten att det man upplever inte alltid stämmer överens med det man hör. Alltså att det man upplever kan bero på något externt från testobjektets hörbara ljudpåverkan. Vi vet ju att det är lätt att höra skillnad utan att något egentligen ändras. Detta gäller vare sig vi "vill"/förväntar oss höra skillnad eller inte som jag skrev tidigare. Det finns mycket starka motiv för att höra skillnad ändå, annars skulle vi inte ha denna diskussionen som jag ser det. Det finns ju en extremt stark strävan efter att kunna höra skillnader, det går inte att komma ifrån.
quote:
Vidare måste jag övertyga mig själv (andra struntar jag i) om att det jag hör är verkligt och den enda säkra metoden jag känner är långvarig lyssning eftersom all kortvarig lyssning ger ett stort brus som marens mycket riktigt skrev.
Om du läser lite mer noggrannt så ser du att det jag skrev var precis tvärom. Det är långa lyssningar med långa avbrott som är kraftigare brusbehäftade än korta. Det vet alla som blindtestar regelundet och på den vägen lärt sig urskilja mer och mer delikata skillnader. Deras erfarenhet är nästan uteslutande att man vid korta bytan har lättare att uppfatta små skillnader då långa byten gör det lättare att suggestivt framkalla skillnader man sedan inte kan verifiera statistiskt. Det är alltså rent praktiska iterativa erfarenheter utifrån positiva verifierade blindtesttestresultat. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 19:14:36
|
A/B-test och långvarig lyssning skiljer sig som sagt rätt mycket åt när det gäller vilka skillnader man uppfattar.
Jag både håller med marens och har en annan åsikt...
Det är mycket lätt att t.ex höra skillnad i frekvensgång vid A/B-test medan detta är inte så lätt vid långvarig lyssning. Andra mer subtila skillnader är nästan ohörbara vid A/B-test men ganska lätt hörbara vid långvarig lyssning. Vi skiljer oss nog åt i vår tolkning av vad som är verklig och viktig skillnad i återgivningen men det är väl OK. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 19:22:17
|
Ett litet tillägg.
Vid A/B-test är det som jag skrev i tidigare inlägg lätt att höra skillnader i frekvensgång men jag glömde nämna att det är rätt svårt att avgöra vilket som är bättre. Man hör skillnaden men inte "kvaliteten". Vid långvarig lyssning är det lite tvärtom. Det är rätt enkelt att avgöra om instrumenten klingar naturligt men hur det man lyssnar skiljer sig från en annan anläggning är inte så enkelt att höra.
Hoppas någon förstår... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 19:33:10
|
quote:
Andra mer subtila skillnader är nästan ohörbara vid A/B-test men ganska lätt hörbara vid långvarig lyssning.
För det första: Hur har du någon aning om dessa skillnader som du hör vid långlyssningar men inte vid A/B-tester inte helt enkelt är inbillade?
För det andra så har det bevisats (med positiva blindtestresultat) att det i A/B-tester går att höra skillnad på allt möjligt så det du säger stämmer i så fall bara för dig.
Som sagt de flesta som använder blindtester som redskap att jobba sig ner mot att höra små skillnader är överens om att alla hörbara skillnader blir lättare att uppfatta vid snabba byten.
Om du hade blindtestat dig fram (alltså med positiva resultat som kunskapsgrund) till att långa byten ger mer utslag för hörbara skillnader så hade jag förstått din synpunkt. Som det är nu bekräftar du ju bara min uppfattning. |
Edited by - marens on 2006/04/03 19:36:13 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 20:05:31
|
Jag har använt A/B-tester en hel del när jag var yngre framförallt men gör det alltjämt när jag vill höra vilken skillnad något givit. Den kvalitativa bedömningen gör jag dock alltid medelst långlyssning eftersom min erfarenhet är att A/B-test kan ge väldigt felaktiga intryck.
Jag har stor erfarenhet i botten och detta är vad jag kommit fram till, andra kanske har andra erfarenheter och det respekterar jag i så fall. Det jag har svårt att acceptera är de som utan erfarenhet påstår saker som de bara tror är rätt.
Jag vill också tacka marens för att det i den här tråden också kommit argument för blindtest, det har varit lite dåligt med det tidigare... |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 20:06:21
|
| marens, Mycket bra skrivet! |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 20:29:54
|
Jag kanske skulle skriva ett par rader om vad det är som jag tycker haltar i BT-resonemanget som marens för.
Det verkar enbart gå ut på att bevisa att skillnad föreligger. Det är ju i och för sig intressant ibland men det som krävs för en kvalitativ bedömning är ju då en referens. Utan referens vet vi kanske om vi hör en skillnad eller inte men inte om det är bra!
Sedan har vi de skillnader som artikeln (som den här tråden egentligen borde handla om) beskriver, dvs de som ger en större musikalisk njutning t.ex. Svåra att bedöma utan att sitta och njuta. När man njuter är man inte så bra på att föra protokoll för det förstör njutningen, detta är alltså ett klassiskt exempel på ett fall där mätutrustningen stör objektet! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 20:50:06
|
Det går ju att resonera sig fram till en referens (mha mätningar tex eller teoretiska resonemang). Ett exempel på en del av ett teoretiskt referensresonemang är att en förstärkare ska vara som en "wire with gain". Alltså multiplicera en (två, flera) spänning (-ar) så noggrannt som möjligt under alla rimliga förutsättningar.
Det går även att definiera en subreferens i ett givet läge under en mängd förutsättningar. Man kan då prata om en iterativ referensprocess.
En bra ide är att kombinera flera olika referenssökande metoder med psykoakustiska forskningsresultat och göra så heltäckande lyssnings- och mättester som möjligt.
Sätter man sig ner och lyssnar rakt uppockner på olika anläggningar och väljer en av dessa som bäst så har man på sätt och vis valt referens: Sin egen ljudupplevelse kombinerat med de skivinspelningar man lyssnat till.
Uh, det här blir för omfattande. Jag orkar inte skriva så mycket.
I slutändan handlar det dock alltid att göra en rimlighetsbedömning av allting man håller på med, här behövs teoretiska resonemang för att få ihop det. Annars kan man lika gärna testa mjukglass på CD-skivan som någonting annat. |
Edited by - marens on 2006/04/03 21:02:14 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 20:53:19
|
Jag har inte tid att skriva så mycket mer heller men vi har fått fram lite synpunkter på olika metoder nu i alla fall och det tycker jag var bra.
Tack för i kväll marens!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/03 : 20:57:18
|
| Tack själv! |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly