| Author |
 Topic  |
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
 Posted - 2006/03/08 : 07:42:36
|
Tidigare har det varit som så att högtalare varit en kompromiss mellan känslighet och rak frekvensgång. Men med de förbättrade
material i vi har idag, faller det resonemanget helt eller delvis.
Det är idag möjligt att framställa även högkänsliga högtalare med
rak frekvensgång och i övrigt bra egenskaper. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
 |
|
|
olof
Harry-vinnare 2004
800 Posts |
|
|
mapem
Member
611 Posts |
Posted - 2006/03/08 : 10:11:57
|
Jag har en transistorförstärkare 2x30W i 8 Ohm. Klass B. Högtalare med 87 dB känslighet. Ljudet är bäst (klart, rent, dynamiskt) på en volym som är alldeles för hög i en lägenhet i ett flerbostadshus med tanke på grannarna. Detta har förvånat mig eftersom jag trott att effektsvag förstärkare och lite halvtröga högtalare borde leda till att ljudet snabbt blir sämre vid högre volym p g a klippning. Förklaringen kanske finns i denna tråd, att klass B-förstärkare behöver lite högre volym för att låta bra. Och att man kanske inte alls behöver så många watt för att det ska låta bra, att t o m blygsamma 2x30 kanske kan vara mer än nog, även med rätt så tröga högtalare?
Hur låter det för övrigt när en förstärkare klipper? |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/08 : 10:12:44
|
Erik, det du tar upp om bra högkänsliga högtalare är intressant. Det dyker upp några märken med högtalare som har bättre verkningsgrad som även har ljudkvalitetsambitioner. Franska Triangle skulle kunna vara en av dem, jag har dock inte lyssnat särskilt mycket på dem. Men det som jag hittills hört och sett mätningar på, visar ofta att det finns membranresonanser på grund av de lätta högtalarkonerna. Ibland även den typiska "horndistorsionen" p.g.a. höga ljudtryck i hornhalsen som ger olinjäriteter på grunda av luftens kompression. Ofta används tunna pappkoner i högkänsliga högtalare, och jag tycker inte riktigt att tillverkarna lyckas helt till fullo att eliminera ett resonant klingande ljud.
Hittills tycker jag att tillverkare med bättre dämpning i högtalarkonerna (och därmed något tyngre) lyckas i allmänhet totalt sett bättre med det ljudliga resultatet. Sådana högtalare kan ses som normalkänsliga till något bättre verkningsgrad än genomsnittet.
Därmot högtalare med alltför låg verkningsgrad måste man ju tillföra såpass mycket ineffekt att man nästan eldar upp dem. Och ändå kommer knappt något ljud alls ut ur dem! Såna vill inte jag använda mig av. Ofta lider sådana av dynamisk kompression.
Beskriv gärna mer om vad ditt budskap är.
Själv har jag högtalare med verkningsgrad på omkring 93 (94? 92?) dB/m/2,83 V, där jag upplever att förstärkare på 60 watt i 8 ohm i kombination med högdynamisk musik ger ganska omedelbar klippning vid inte så speciallt höga ljudtryck. Därför använder jag slutsteg på "+"250 watt.
Hälsningar Johan Lindroos |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/08 : 10:16:02
|
Mapem, när en förstärkare klipper, så låter det "hårdare". På ett oscilloskop kan man enkelt se att utspänningen når bara en viss maximal utnivå. signalen som normalt "slingrar sig som en orm" på skärmen blir "avhuggen och rak i topp och botten". Matematiskt innebär sådant att en massa övertoner alstras, vilket är kraftig harmonisk distorsion helt enkelt.
/Johan L |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2006/03/08 : 10:27:20
|
Jag är ingen högtalarkonstruktör, även om jag under min tid i England
konstrurerade en dylik. Hur lät den? Hrmm,skall be att få återkomma.
Ett bra exempel på lättrörlig "pappkonshögtalare" (bra ord?) med
foamkant var (är?) Wifa elementet som satt i Snell type E.Något renare i ljudväg fick man leta efter. Men även "plastkonshögtalare"
(var får jag alla ord från) med gummikant går att driva med små
effektförstärkare, inte samtliga högtalare givetvis. Det gäller
nog här som övrigt i Hi-Fi världen att skilja på vad som är hörbart och inte hörbart.
|
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/03/08 : 10:28:56
|
när en transistorförstärkare klipper (mycket?) så får man "skavsår i öronen" av ljudet
Jag kan hålla med mapem om att man i en betonglägenhet kan klara sig med måttliga effekter..men frågan dyker ju upp ibland i huvudet:  tänk om man kunde "dra upp" ljudet 3-4dB till ? |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2006/03/08 : 10:32:08
|
Mapen: Det är som Knoppen säger, att notera är att när signalen
övergår i fyrkantform mer eller mindre, ökas exponeringstiden
i högtalaren, och risken för högtalarskador ökar. Dessutom när
det gäller transistorförstärkare kan de kasta ut likström, vilket
definitivt ej är nyttigt för högtalaren. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/08 : 11:21:13
|
| Ja Erik, Snell typ E var bra högtalare. Speciellt välarbetat var att frekvensgången vad jag vet var tämligen rak. Matchade filter som även var branta, mums fillibabba! Men var egentligen verkningsgraden speciellt hög? Möjligtvis något högre än normalt, men inte så jättemycket väl? |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2006/03/08 : 11:27:21
|
Den var mycket lättdriven. Jag vet inga siffror, men jag hade den
som arbetshögtalare i England ett tag. Jag minns att jag fick ljud
från dem direkt från försteget. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/08 : 11:34:43
|
| Det verkar som om Audio Note tillverkar typ E numera (AN-E). De skriver att verkningsgraden är "94 - 95,5" dB/W/m. Om systemet är 4 ohms(?) torde det innebära en verkningsgard på 91 - 92,5 dB/2,83 V/m. Stämmer? Lite dumt att ange verkningsgrad per watt tycker jag, det beror då på vilken impedans osm högtalarna har, vilket gör det lurigare att jämföra. T.ex. om AN-E är på 8 ohm skulle verkningsgraden vara väldigt bra. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/08 : 11:56:56
|
Tråden utvecklar sig till en diskussion om lättdrivna högtalare, som givetvis är en förutsättning för effektsvaga förstärkare.
Knoppen. Vi delar uppfattningen om att det finns gränser för membrantjocklek, när det blir för tunt och elementet används i området med våglängd mindre än membrandiametern, uppstår de problem du pekar på. Olinjäriteter i horn bottnar nog i flera problem än tryck i hornhalsar, åtminstone i utrustning för ljudanläggningar i boendemiljöer.
Jag vill ändå återkomma till fundering om tillförd effekt > akustisk effekt >upplevd ljudstyrka. Det handlar om hörselretningen. Upplevelsen av ljudtrycket är baserad på den dynamiska delen i klangen, d.v.s. tonansatsen eller transienten, den kontinuerliga delen har liten effekt på intrycket.
Högtalarelement med låg verkningsgrad i kombination med veka högtalarkabinett, är dåliga "överförare" av dynamiska förlopp.
Jag vill minnas att Snell E2 var angiven till 93dB/w/m men den var på 4 eller 6 ohm och verkningsgraden var relaterad till 8 ohm.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
mapem
Member
611 Posts |
Posted - 2006/03/08 : 12:18:05
|
ohmega, det är ingen betonglägenhet jag bor i utan en 1800-talskåk med tegelväggar och (sviktande) träbjälklag, högt i tak är det också. Din nait2, räcker den till tycker du? Jag har en Nait 3 f ö. Jag tycker den är utomordentligt välljudande även vid hög volym. Jag saknar inga dB. En NAD jag hade före naiten var specad till 2x40, påstods ge 2x200 i 2 Ohm och hade en mjukklippningsknapp. Den lät direkt illa vid hög volym.
En fyrkantvåg borde ju låta illa. Och likström, hur låter det? Kan förstärkare skicka ut sådan? När jag spelar vinyl fladdrar högtalarkonerna ibland i takt med ojämnheter på skivan, ett par Hz kanske, men ändå en bit kvar till 0 Hz dvs likström. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2006/03/08 : 12:29:04
|
Knoppen: Audio-Note tillverkar en typ E. Jag har varit i kontakt
med den och den är alldeles utmärkt. Vad gäller verkningsgraden
vet jag ej, men den är definitivt ej mer tungdriven. Däremot går
den inte att sälja längre beroende på att den ser omodern ut.
Högtalare i dag skall vara smala och djupa, inte breda och platts
som typ E. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/03/08 : 14:06:05
|
| mapem: Oki...men tegel eller betong kan väl kanske kvitta rent akustiskt...hur som helst...mina 2*20W ...å med en högtalare med en känslighet på 85-86 dB...då blev det lite begränsat...nån gång IBLAND. Sen är ju inte kondingarna i nätdelen bytta nån gång iofs...dom kanske inte är i bästa skick direkt.... |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2006/03/08 14:08:32 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/08 : 14:43:51
|
| Erik, ljudnördar i allänhet tror att smala bafflar är bra eftersom det står i alla hifi-blaskor att det är "mindre diffraktion" med smala högtalare. För det första är det inte diffraktion som det ens heter, jag vill kalla det för interferens istället. För det andra kan man designa bredare högtalare minst lika bra som smala, om inte bättre, tack vare att man kan få mer baffelstöd, och mer utrymme att placera elementen på gynnsammaste ställena. I och för sig kanske interferenserna blir mer lågfrekventa och kanske stör subjektivt mer... Skit samma, jag tycker i alla fall: Fram för mer breda högtalare till folket! Om folk skulle lyfta sig lite mer från designträsket, så borde de vara säljabara. Det är ju trots allt ljudet som borde räknas som vikigast. Eller det kanske inte är så för de flesta? |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/08 : 14:45:20
|
| Bo, visst komprimerar många lågokänsliga högtalare. Inte bra. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/03/08 : 15:20:17
|
Knoppen. När jag dimensionerar kabinettet försöker jag ta hänsyn till var utstrålningen övergår från 2pi till 4pi steradianers strålningsvinkel. Det innebär att i en kombination med 200 mm bas och diskant i tvåvägssystem, kkan en kabinettbredd på ca 250 mm vara ett val, det innbär att diskanten arbetar i 2 pi i hela området, medan basen arbetar i 4pi inom sitt område. Att båda elementen har en definerad belastningen innebär också att det krävs mindre korrigering i filter mm för att kompensera för frekvensgångsavvikelser.
Förtydligande om horndistorsion, jag tror att det mer handlar om andra egenheter är distorsion på grund av höga tryck i hornhalsen i hornsystem för lyssning i boendemiljö.
Vi är överens om problemen med mycket tunna koner i kabinett, i dipoler kan man nog komma längre med de tunna konerna, men det är nog svårt att åstadkommma den 8"are som någon önskade med 100dB känslighet occh bandbredd till över 20kHz. Lowther tillverkar horndrivare med stor bandbredd men det är en annan historia.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly