| Author |
 Topic  |
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
 Posted - 2006/02/22 : 15:39:22
|
Jag har inget mer att tillföra tråden, och jag tycker inte att någon annan har tillfört något vidare matnyttigt heller på ett tag, så jag lämnar här. Vi kan i alla fall konstatera att var och en gör som han vill. "Extra fina" sladdställ torde åtminstone inte skada ljudkvaliteten. Sedan har ordet sladdställ fått en innebörd för några, kul tycker jag!
Edit: Inan jag hann skriva klart inkom MartinH med följande frågor:
quote:
Man kan ju ställa en liten motfråga till "Anti" gänget...
Kan ni förklara varför INTE en strömkabel av bättre kvalitet skulle ge en förbättring ??
För det första sitter sladdstället inte i signalvägen. För det andra bör nätdelen i apparaten göras immun mot inkommande störningar, vilket också görs på kompetent utförd utrustning.
quote:
Kan ni med mätningar påvisa att det INTE blir några förbättringar med en bättre nätkabel ??
Nej, det strider helt mot de vetenskapliga principerna. Man kan aldrig bevisa frånvaron av något.
quote:
Och kan man nånsin mäta den ljudmässiga skillnaden mellan en kabel och en annan ??
Det beror på vilket sorts kablage och in och utimpedanser du talar om. Man kan mäta väldigt mycket på en kabels egenskaper. Talar vi sladdställ torde följande gälla: Det är desto svårare att korrelera mätresultat mot vad som är hörbart i ett senare skede eftersom sladdstället inte ingår i signalvägen. Vi har ytterligare en faktor med i kedjan som resultatet beror på, d.v.s. Förstärkaren eller CD-spelaren el.dyl. För att komma fram till några resultat tror jag att blindtester är den bästa sättet att göra det på.
quote:
För ni som inte kan gå med på strömkabel snacket, är ni likadana med alla kablar ??
Mvh, Martin
Olika kablar har olika ändamål och bör vara olika funtade för den uppgift kabeln står inför. Jag anser det är viktigt att ha bra kablage, ja. Däri lägger jag endast prestanda som parameter för vad jag väljer. Pris ingår inte som parameter då jag väljer kablage.
Hälsningar Johan Lindroos
P.S. Om debatten nyktrar till något så är det möjligt att jag får lust att återkomma. D.S. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
Edited by - Knoppen on 2006/02/22 15:56:06 |
 |
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/02/22 : 15:55:03
|
hmm.. lite är väl kabeldebatterna för mycket grundade på att det är dyra kablar mot billiga..
jag ser kablar såsom OLIKA konstruktioner o matrial.. Inte olika pris..
Däremot är många av dom kablar som blir bra ofta dyrare .. men men.. Detta har man levt med nu i en herrans massa år. Debatten också..
I mitt inlägg menar jag alla kablar och därmed även nätisar som är topic.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2006/02/22 : 16:50:25
|
quote:
För det första sitter sladdstället inte i signalvägen
Den här delen skulle jag vilja fråga kring: Jag håller med om att den inte sitter i signalvägen men kan den tänkas vara i strömvägen?
quote:
För det andra bör nätdelen i apparaten göras immun mot inkommande störningar
Håller med fullständigt men tyvärr så måste många tillverkare ta hänsyn till kostnad och då blir det ofta inte perfekt. Då skulle man kunna misstänka att renheten på ström kan få tydligt ljudliga konsekvenser. Vi kan ju inte bara tala om det teoretiskt möjliga utan se till alla de produkter som används av våra medlemmar.
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2006/02/22 : 17:22:43
|
Men Johan: Du har ju förhållanden av kapacitans m.m. i en strömkabel oxå, bör inte sådana egenskaper påverka där med, likväl som dom påverkar på andra ställen ??
Bara en tanke...
/Martin |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2006/02/22 : 17:36:15
|
MickeY:
Visst sitter den inte "strömvägen". Hade den inte gjort det hade den ju inte varit mycket till nytta.
MartinH:
Nej, kapacitans och induktans i en rimligt konstruerad nätkabel påverkar inte. |
Edited by - UrSv on 2006/02/22 17:37:18 |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/02/22 : 17:36:26
|
| Fast skulle det vara så svårt att blindtesta kablar? Om man har 2 identiska slutsteg som matas idfrån samma försteg. Först stämmer man av att dom låter identiskt och har samma ljudnivå ut med standardkablar på båda. Sen kan man byta till en hysteriskt dyr kabel på det ena, Testa öppet så att folk är överens om att det finns en skillnad och sedan blindtesta mellan dom för att verifiera skillnaden. Efter 1 timme, efter 2 dagar, efter en vecka, efter 2 veckor eller vad som behövs. Om man då inte kan höra en statistisk skillnad så borde det väl inte finnas en skillnad? Däremot att kräva av antikabel maffian att dom skall blindtesta och bevisa går inte tyvärr eftersom dom inte vill höra någon skillnad så det motsäger syftet med testen. Däremot vill ju dom som anser sig höra skillnad verkligen höra skillnad. Personligen så tror jag man kan höra viss skillnad beroende på kontaktkrafter, störnivåer etc. Fast jag tycker det är helt idiotiskt med kablar dyrare än en tusenlapp. Då borde apparatleverantörerna ta sitt ansvar och se till att apparaterna inte är så känsliga för kablar. Själv tycker jag Suprakabeln dragen i 90° vinkel mot småsignalkablarna är fullt tillräcklig nivå. Att sedan som vissa påstå en sak att man hör skillnad och sedan ta det somm en sanning så att man ger andra råd att köpa kräver enligt mitt tyckande ett ansvar att man verkligen vet vad man tycker och inte bara tror sig höra skillnad. För i så fall bör man säga att jag tycker sig höra en skillnad. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2006/02/22 : 17:39:04
|
| Man bör nog skifta kabeln på ett slusteg snarare än att ha två olika slutsteg. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/02/22 : 17:40:36
|
om du skrev "hysteriskt olika konstruktion" så vore testen rolig..
jag ställer upp omgående.. utan tvekan... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/02/22 : 18:46:25
|
Javisst, som en standardkabel utan skärming mot t.ex. en silver resolution som i mitt tycke nästan är hysteriskt dyr. Ja, jag vet att det finns nätkablar som kostar ungefär 10ggr så mycket men dessa är helt osannolikt dyra, där räcker liksom inte hysteriskt även om det är någon form av superlativ. Kanske ofattbart dxxxxa vansinnigt, ruskigt, mega dyrt.
Men konstruktionsmässigt skiljer en standardkabel sig ganska mycket från SR. Standard är, så vitt jag vet, bara tre 0.75 sladdar dragna längs med varandra. SR är lite finkoppar i jordledaren som för övrigt är två och lite finsilver i fas och nolla som förövrigt är fyra ledare. Dessutom sitter det kontakter på som är konstruerade av Furutech och kanske de också har en annan konstruktion än den gjutna diton på standardkabeln.
Sen är det bara skifta dem och lyssna (blint, varför inte). Jag är med men det behövs väl lite andra personer också annars blir det liksom inte blint. Säg att man lyssnar 20 gånger. Då borde testet säga något!? Även om lyssningsgruppen inte är ett vetenskapligt riktigt urval (det kanske bara är en lyssnare, eller så är alla kompisar och förespråkare) och även om testet begränsar sig till en session och begränsat antal lyssningar. Ett test bortom kontrollanter och vetenskap men ändå, ett test!? |
Retro låter fint. |
|
|
|
jonas_gbg
Member
336 Posts |
Posted - 2006/02/22 : 19:22:55
|
Det verkar inte finnas nåt ämne som kablar som hettar upp stämningen så.
Vågar man rita en karikatyrbild på en nätkabel och publicera i en hifitidning? 
quote:
För det första sitter sladdstället inte i signalvägen.
Nej, men sladdstället kan sitta i störningsvägen. Dvs plocka in mer än bara ren och fin 50 Hz i apparaten.
quote:
För det andra bör nätdelen i apparaten göras immun mot inkommande störningar, vilket också görs på kompetent utförd utrustning.
Håller med! Och detta är egentligen lite roligt. När man byter nätkabel på sin dyra apparat och hör en tydlig skillnad så kan man fråga sig om den egentligen är värd sitt pris. (Dvs all Hifi kanske inte är så kompetent konstruerad.)
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/02/22 : 19:32:20
|
stämmningen är ju go o fin här mot vanliga fall... Vi kramas ju nästan med varann här.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/02/22 : 19:47:06
|
| Kram på dig Mayro |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/02/22 : 20:28:47
|
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/02/22 : 21:13:10
|
quote:
För det första sitter sladdstället inte i signalvägen.
--------------------------------------------------------------------------------
Nej, men sladdstället kan sitta i störningsvägen. Dvs plocka in mer än bara ren och fin 50 Hz i apparaten.
Det viktigaste att ta hänsyn till här i sammanhanget är att hur och i vilken grad störningar som går in i apparaten påverkar ljudet kommer att variera rätt mycket. Om man överhuvudtaget skulle höra någon skillnad vid byte av nätkabeln så är det med största sannolikhet just den apparaten i den störmiljö* den råkar befinna sig i som står för resultatet. Det blir ju helt osannolikt att den nätkabeln skulle innebära ett ljudförbättrande resultat inkopplad någon annan stans eftersom störmiljön* och apparaten är det mest avgörande för ifall störningar blir hörbara eller ej.
Det tål att funderas på. Och jag tycker man inte ska glömma att vända på det också. Vi audiofiler hör fel ofta (kommer till vitt skilda slutsatser osv) ju mindre eventuella skillnader är desto större brusbehäftade suggestivt är våra lyssningsintryck.
I det senaste blindtestet som jag har läst om där de lyssnade på nätkablar så tyckte alla att det var mer eller mindre skillnad. Alla tyckte även olika, alltså att det var olika stor skillnad osv. Men ingen lyckades pricka in någonting. De gissade fel ungefär hälften av gångerna vilket är förväntat i ett slumpresultat. Detta säger alltså ingenting om hörbarheten av nätkablar i sig. Det säger däremot något annat mycket intressant om de som lyssnade, tycker jag iaf. Nämligen att de upplevde skillnaderna som högst verkliga (och i många fall som stora och klart hörbara) även om de bara satt och gissade i praktiken.
Lite självdistans och självkritik om sin hörförmåga skadar alltså inte, tvärtom. Det kan även få andra att se mer förstående på oss audiofiler. Det blir lättare att tas på allvar.
edit: *Vi kan ta ett praktiskt exempel så att alla förstå rvad jag menar här. Det mest sannolika scenariot för att höra skillnad mellan nätkablar map störningar som förklaringsmodell är tex att det inte hörs någon skillnad mellan nätkablar under några som helst omständigheter, utom just i ögonblicket när kylskåpet på andra sidan väggen drar igång sin kompressor. Precis då skulle man kunna höra skillnaderna mellan nätkablar i hur hög den eventuella smällen blir. Alltså om den är 1dB lägre i nivå ut genom högtalarna med skärmade nätkablar än med de vanliga som följer med. Ungefär på den typen av effekter alltså. Men jag säger inte att ens det är sannolikt, men det är det sannolikaste. |
Edited by - marens on 2006/02/22 21:30:24 |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/02/22 : 23:24:32
|
quote:
Man bör nog skifta kabeln på ett slusteg snarare än att ha två olika slutsteg.
Absolut inte. Det tar för lång tid och det medför att apparaten måste stängas av. Ett flertal (väldigt många) gör gällande att det inte går att testa kablar alls eftersom dom måste vara inkopplade ett antal dagar innan skillnad föreligger. Två identiska apparater som enligt lysnnarna låter identiskt och mäter identiskt är en förutsättning för testen enligt min åsikt. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Passerati
Member
3449 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 00:44:34
|
quote:
jonas_gbg
Vågar man rita en karikatyrbild på en nätkabel och publicera i en hifitidning?
|
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 01:09:25
|
Harry up:
Varför skulle det innebära att det tar för lång tid och varför skulle man stänga av apparaten mellan kabelbytena? Då har man ju designat testuppställnignen fel. Två olika slutsteg tror jag är en omöjlighet om man faktiskt skall kunna testa med giltigt resultat. |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 02:30:29
|
quote:
...eftersom dom måste vara inkopplade ett antal dagar innan skillnad föreligger
Är det någon som vågar sig på en förklaring? |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 08:01:30
|
quote:
...eftersom dom måste vara inkopplade ett antal dagar innan skillnad föreligger
Är det någon som påstår det? |
Retro låter fint. |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 08:20:51
|
Det som talar emot att en strömkabel skulle ha någon signifikant inverkan på ljudet har redogjorts i tråden redan. Det är inte troligt att en normalt välkonstruerad hifi-apparat skulle vara så känslig för störningar på nätströmmen att effekten kan påverka prestandan hos apparaten. Och även om så skulle vara fallet, skulle det säkert krävas specifika lösningar på varje enskild apparat (t.o.m. för varje specifik störmiljö) för att komma till rätta med problemet.
Kom ihåg att tråden inte var avsedd som "berätta gärna dina fina upplevelser av nätsladdar", utan "vad är det som gör att man upplever skillnader mellan olika nätsladdar"!
Jag jämställer inte sockervadd på proppskåpet med nätsladdar. Exemplet var avsett för att illustrera varför jag inte tycker det är ide att testa nätkablage (eftersom jag indirekt avkrävdes att ha lyssnat noga & länge för att överhuvudtaget få uttala mig). Om jag bedömmer inverkan från en produkt som med största sannolikhet obefintlig, kommer jag väl heller inte att sätta mig och testa.
JAG anser att det troligaste är att det är övervägande psykologiska förklaringar till varför vissa upplever skillnader mellan olika nätkablar, och på frågan om "vad är det som gör skillnad" svarar jag just detta.
Det är såklart känsligt att säga "det är ingen teknisk skillnad, utan effekten är enbart psykologisk", och självfallet kommer ganska många att känna sig trampade på tårna. Men vad tusan ska man göra!? Vad skulle ni själva säga om någon hävdade orimliga effekter av något? Jag avser verkligen inte att raljera över ämnet, och om ni i er anläggning tycker att nätsladden är en väsentlig komponent för optimalt välljud är det självfallet bara att köra på!
Nu har jag nog sagt tillräckligt om detta och frågan om nätsladdarnas eventuella tekniska eller psykologiska effekter kommer nog inte att lösas i den här tråden.
Ha det! |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Mahler
Member
1782 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 08:21:29
|
Ja, Inte jag iallfall!!
Tjonga in kabeln och skillnaden är där från första sekund!!
Hur enkelt som helst..
För de som inte hör skillnaderna och finner alla möjliga förklaringar i djupet av sina vetenskapliga skrifter, hifi Messias, och fysikböcker rekomenderar jag en revaxör kur!!
Öppnar upp de trångaste och mest skymda vråna i våra öron!!
Vaxproppar hör inte hemma i ett hifirum punkt och slut!!
Mvh |
-----------------------
Tabula Rasa! |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 08:35:45
|
quote:
Det är inte troligt att en normalt välkonstruerad hifi-apparat skulle vara så känslig för störningar på nätströmmen att effekten kan påverka prestandan hos apparaten
Conan, jag har svårt med den här inställningen för enligt min (okunniga) uppfattning är det precis tvärt om!! Kan du förklara varför du tycker som du gör?
Om man t.ex. tittar BHK labs mätningar som publiceras i Soundstage verkar det som mätningarna bekräftar min tes snarare än din.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 08:49:14
|
Ja, nu har jag personligen ingen koll på om det finns tekniska förklaringar eller ej till att bland andra jag hör skillnader mellan olika nätkablar, men kan likväl konstatera att det är så. I ett test där jag spelade samma låt två gånger, först med två "gratiskablar" och sedan samma låt med två Silver Resolution istället. Kopplade alltså till cd-spelare och integrerad förstärkare. Vid detta test hördes tydliga förbättringar av bla bas och hur röster kom fram när SR användes. Förutom jag hörde tre personer till dessa skillnader. När endast en av kablarna bytades var jag dock inte säker på om det blev förbättringar eller ej.
Frågan jag ställer mig är också om skeptikerna till nätkablar har genomfört tester där en resp. två nätkablar skiftats? När två bytades var nämligen skillnaderna stora och jag är ganska säker på att jag kunnat höra dem även i blindtest. Att avfärda det med prat om placebo etc är magstarkt i detta fallet. I andra fall kan det kanske ha betydelse vad vet jag. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 09:11:18
|
quote:
quote:
...eftersom dom måste vara inkopplade ett antal dagar innan skillnad föreligger
Är det någon som påstår det?
Möjligen inte nån leverantör (vet ej), men det är ett ganska vanligt argument varför det inte går att testa eller blindtesta kablar snabbt. Sedan i tester skriver man ofta att leverantören sagt att kabeln skall spelas in 100 timmar etc.
Skall man testa så är det väl bra om man kan undvika alla felkällor oavsett om dom är faktiska eller bara möjligen tänkbara. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 09:18:24
|
Placebo går inte att undvika, vi är människor och sinnet spelar en spratt vare sig man vill eller inte. Ingen är imun mot det vare sig man önskar eller tror det.
8-9% av patienter blir botade av sockerpiller och det är ju bra. Om det går att höra skillnader på kablar i öppen test måste det kunna gå att höra skillnad på dom i en väl genomförd blindtest. Någon som tycker något annat? |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly