| Author |
 Topic  |
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
 Posted - 2006/02/23 : 10:37:07
|
| Mahler, om du vill föra ett seriöst samtal (även om du möjligtvis skämtar), så ber jag dig undvika att insinuera att folk hör dåligt (p.g.a. vaxproppar el.dyl.). |
 |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 10:47:44
|
quote:
När två bytades var nämligen skillnaderna stora och jag är ganska säker på att jag kunnat höra dem även i blindtest.
Du är inte ensam om att vara övertygad om detta. Som jag skrev i mitt förra inlägg så tyckte alla i blindtestet av nätkablar som genomfördes att det var klara skillnader mellan nätkablarna. Alltså de var övertygade om att de hörde skillnad i blindtestet trots att de i praktiken bara gissade. Hur förklarar du det?
Magstarkt? Vet inte det jag. En sak är dock säkert, lite självkritik angående sin hörförmåga skadar definitivt inte.
edit: Mahler: De kanske hade vaxproppar i öronen som var övertygade om att de hörde skillnad fastän de bara gissade? (obs ironi!) |
Edited by - marens on 2006/02/23 10:49:27 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 11:03:36
|
quote:
Du är inte ensam om att vara övertygad om detta. Som jag skrev i mitt förra inlägg så tyckte alla i blindtestet av nätkablar som genomfördes att det var klara skillnader mellan nätkablarna. Alltså de var övertygade om att de hörde skillnad i blindtestet trots att de i praktiken bara gissade. Hur förklarar du det?
Magstarkt? Vet inte det jag. En sak är dock säkert, lite självkritik angående sin hörförmåga skadar definitivt inte.
Marens: Alla vi fyra inbillade nog bara oss, trots att basen tydligt blev mycket fastare och mer kontrollerad, samtidigt som röster frigjordes från högtalarna på ett helt annat sätt. De andra tre är betydligt mer erfarna hifi-testare/lyssnare än mig och märkte exakt samma skillnader. Du menar att risken finns att alla fyra inbillade oss samtidigt och hörde dessa stora skillnader bara för att vi råkade se vilka kablar som användes? Hade vi inte sett dem hade vi inte hört några skillnader alls? Fyra personer samtidigt? Nja, ich bin skeptisk...=) Jag var själv tveksam till att höra skillnader mellan nätkablarna innan testet, men fick kapitulera...
Men visst, jag hade gärna gjort ett blindtest på det eftersom jag är säker på att jag hade gissat rätt, så stora och tydliga tyckte jag att skillnaderna var. Med två kablar då. När enbart en kabel byttes är jag inte säker på att jag hade gissat rätt i ett blindtest, men det är svårt att säga. Kanske hade jag gjort det efter flera nogranna lyssningar.
Och självkritik angående min hörsel/hörförmåga? Enligt alla tester av hörseln (det senaste hösten 2005) är den perfekt, tur är väl det eftersom jag ännu inte fyllt 30
EDIT: Gör gärna samma test som jag gjorde marens, både öppet och blint. Du kanske ändrar uppfattning. Det gjorde jag, innan jag testade och lyssnade ordentligt tänkte jag: Nätkablar ligger ju inte i signalvägen (men i elvägen), så hur kan det påverka ljudet? Hur vet jag ännu inte, men... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2006/02/23 11:08:56 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 11:19:02
|
Matte76:
Med hörförmåga menar jag förmågan att skilja mellan det verkliga och suggestiva i sina hörselintryck och inte hur bra hörseln är enligt något hörseltest.
quote:
Men visst, jag hade gärna gjort ett blindtest på det eftersom jag är säker på att jag hade gissat rätt, så stora och tydliga tyckte jag att skillnaderna var.
Du missar poängen. Vad var avgörande skillnaden mellan din övertygelse och blindtestdeltagarnas övertygelse? Att du är lika övertygad som dom var bekräftar ju bara att du lika gärna skulle gissat fel i ett blindtest (när du bara med hörseln måste avgöra). Eller hur? De gjorde ju det (gissade) trots att de hela tiden under testet hade samma övertygelse om att de hörde skillnad precis som du har.
Vad är skillnaden menar du? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 11:30:02
|
Och till er som tänker nu: "I blindtest kan man ju inte ens höra skillnad mellan en traktor och en saab."
Hur förklarar ni då att de faktiskt upplevde tydliga skillander mellan kablarna men bara gissade i praktiken? Enligt resonemanget att det inte går att höra små skillnader i blindtest så skulle ju testpersonerna upplevt svårigheter (osäkerhet) att skilja mellan de olika alternativen. Så var det ju inte. |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 11:44:51
|
quote:
Med hörförmåga menar jag förmågan att skilja mellan det verkliga och suggestiva i sina hörselintryck och inte hur bra hörseln är enligt något hörseltest.
Ok, jag förstår hur du menar. Men "det suggestiva"? Du menar att det man tycker sig höra inte existerar? Att man tror sig höra skillnader eftersom man förväntar sig det? Jag för min del förväntade mig tvärtom att inte kunna höra några skillnader alls eftersom jag var skeptisk innan testet. Men ändå gjorde jag det.
quote:
Vad var avgörande skillnaden mellan din övertygelse och blindtestdeltagarnas övertygelse? Att du är lika övertygad som dom var bekräftar ju bara att du lika gärna skulle gissat fel i ett blindtest (när du bara med hörseln måste avgöra). Eller hur? De gjorde ju det (gissade) trots att de hela tiden under testet hade samma övertygelse om att de hörde skillnad precis som du har.
Förstår inte vad du menar. Gissade? "Skillnaden mellan min övertygelse och "blindtestdeltagarnas" övertygelse"? För det första var det inget blindtest utan öppet, och de förbättringar i ljudet vi hörde när vi bytade de två kablarna var ungefär samma. Vi sa inget under låten utan diskuterade efteråt. Jag gissade/gissar heller inget om något alls, utan skriver bara vad vi hörde (eller upplevde eller tyckte oss höra eller whatever).
Det alla fyra tyckte var fastare bas och tydligare röster som kom fram bättre från högtalarna. Någon tyckte bättre detaljupplösning men det var inget jag själv tänkte på. Någon tyckte ytterliggare någon parameter blev bättre som jag inte minns vilken det var nu, men det var heller inget jag tänkte på/tyckte.
Visst är det fullt möjligt att jag skulle ha gissat fel i ett blindtest, det vet jag naturligtvis inte i dagsläget. Men med de tydliga skillnader som uppkom (enligt min med fleras hörsel) i det högupplösta systemet så är jag tveksam till det. Men som sagt så är jag väldigt gärna med i blindtest om det arrangeras på ett bra sätt.
Det var det sista inlägget från min sida i denna diskussion. Har du fler frågor till mig marens (eller andra) så svarar jag gärna på dem i PM. Känns inte som att tråden leder någonvart ändå, de två "sidorna" kommer ändå aldrig att "komma överens"...dvs lyckas övertyga varandra på ena eller andra hållet.
Var och en gör ju som den vill, är man nöjd med "gratiskablarna" så är det ju perfekt. Jag fick dock klara ljudmässiga förbättringar genom att byta mina mot SR. Tycker jag.
/Mattias |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2006/02/23 11:51:56 |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 12:58:01
|
marens: Jag vet visserligen inte vilket test du hänvisar till men din poäng är solklar och odiskutabel. Det jag däremot undrar lite över är, precis som du, vad betyder det att de alla hörde tydliga skillnader men missade att pricka in vilken kabel det var? Alltså vad jag vill säga med det är väl att det skulle vara jätteintressant med mer information om den där testen. Hur många kablar testades? Vad innebär pricka in, betyder det att de skulle namnge kabeln som de just lyssnade på?
Om det skulle vara så att kriterierna för att "pricka in" innebär namngivning av kabel med mer än två att välja på, så innebär ju inte det automatiskt att det inte finns någon hörbar skillnad utan kanske andra saker. Till exempel kan det betyda att ljudminnet kopplat till en viss kabel, bland flera, oftast sviker eller att det helt enkelt är mycket svårt att avgöra vilken kabel det är som spelar, om det är fler än två. Det kan också, givet att det endast är två kablar inblandade, innebära att skillnaden mellan just de två kablarna är mycket liten, varför lyssnaren försöker finna det typiska hos respektive kabel vid varje lyssning. Det i sin tur resulterar i att minsta antydan till det typiska lockar lyssnaren att skapa en hörselupplevelse som passar in på respektive kabel och hamnar lika ofta fel som rätt. Resultatet blir: Till synes ingen hörbar skillnad mellan nätkablar. Men det kan också innebära att det inte finns någon hörbar skillnad mellan nätkablar, förutom på psykologisk nivå.
Verkar det vara ett vettigt resonemang? |
Retro låter fint. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 13:23:09
|
Jeppe72: Jag försökte söka efter länken. Tror den har postats på detta forum, men jag hittar den inte.
Av vad jag kommer ihåg från testet så var det av typen kabel A vs. kabel B. (först öppen lyssning för att bekannta sig med A/B) och sedan slumpas ordningen som de kopplas in i typ 7 eller 10 ggr så att man får avgöra vilken kabel som är inkopplad A eller B mha hörseln. Alla var övertygade om att de hörde skillnad. De prickade rätt/fel runt 50/50 i genomsnitt, alltså vad man kan förvänta sig av några som gissar. Men de upplevde inte att de gissade, de upplevde att det var skillnader mellan A och B (vissa av deltagarna tyckte det var stora och tydliga skillnader).
Anläggningen var av "high-end" snitt.
Några slutsatser om ifall det är möjligt att höra skillnad mellan nätkablar utifrån detta test går inte att dra. Däremot tycker jag som sagt det säger något mycket intressant om oss lyssnare, att det inte alltid är verkligheten vi tycker oss höra hur övertygade vi än är om det. |
|
|
|
Mahler
Member
1782 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 13:29:01
|
Marens,
Klockrent!! 
Jag förstår din ironi och tar inte illa upp!!
quote:
Mahler, om du vill föra ett seriöst samtal (även om du möjligtvis skämtar), så ber jag dig undvika att insinuera att folk hör dåligt (p.g.a. vaxproppar el.dyl.).
Knoppen!!
Jag skämtade!!
Du kan slappna av nu!! |
-----------------------
Tabula Rasa! |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 13:29:54
|
quote:
Med hörförmåga menar jag förmågan att skilja mellan det verkliga och suggestiva i sina hörselintryck och inte hur bra hörseln är enligt något hörseltest.
marens: Nu blir jag totalt förvirrad. Ska det var krav på att det går att mäta eller ska det inte vara krav på att det går att mäta...?
|
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 13:49:10
|
ulfsan: Vilket ska gå att mäta? Hoppas att jag kan stilla din förvirring genom att förklara ytterligare hur jag menar.
Jag skrev att man bör vara självkritisk till sin hörförmåga (typ påhittat ord från min sida). Alltså att man inte tror att man hör allt som man upplever sig höra. Någon vars hörselintryck stämmer till 100% med det man faktiskt hör finns inte. Det kan stämma mer eller mindre bra och en nyckel till att få det att stämma bra är att hela tiden under lyssningserfarenheternas gång vara kritiskt till om man faktiskt hör det man tycker att man hör eller om något av det man hör beror på suggestioner. Ett sätt att översätta detta i handling är att testa sig själv emellanåt i olika blindtest, som en slags realitycheck så att man iaf rör sig i rätt riktning. Det är extra kritiskt när det gäller små skillnader som i hifi tex iom att den suggestiva delen av intrycken blir alldeles för stor annars.
Vi människor har en fantastisk förmåga att fylla i information omedvetet i de sinnesintryck vi har som vi "tycker" saknas (utifrån en mängd konstiga kriterier som beror av vad vi tidigare upplevt bla). Det kallas suggestioner. Om jag ser ett otydligt lakan på ett klädsträck under dunkla förhållanden så kommer jag att fylla i information så att jag tex ser att det faktiskt är ett lakan eller så att jag tycker att det är ett spöke som svävar där ute. Det är inget som jag fullt medvetet gör utan det är en del i förnimmelseprocessen. Suggestioner har en stor och viktig roll o denna och ofta missuppfattar vi saker mer eller mindre som en bieffekt. Men hellre det än ett totalt fantasilöst liv, det skulle inte gå att leva vettigt och fatta beslut på den knappa informationen. |
Edited by - marens on 2006/02/23 13:51:45 |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 13:55:37
|
| marens: Om det var kabel A mot kabel B och testet utfördes så som du beskriver så finns det inte många andra slutsatser att dra, än den samma som din. Märkligt tycker jag, att de hörde tydliga skillnader men ändå missade totalt. Självkritik är på sin plats och jag blir nu ännu mer intresserad av att göra ett blint test mellan en medföljande kabel och min SR. Det skulle vara snopet om jag inte lyckades bestämma vilken som var vilken. Dessutom skulle jag börja tvivla på mina hörselintryck överlag och gå med i LTS för att träna mätning med knoppen OBS! det sista var ett försök att vara rolig, hoppas du inte tar illa upp knoppen!? |
Retro låter fint. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 14:19:42
|
Jag ställer upp att här hos mig utföra en blindtest då mina grejor sitter ihop igen.. Testa blir enkelt eftersom det är endast en cd och en stärkare som spelas här.. samt att hela systemet kommer vara hyfsat intrimmat också..
Jag hävdar att jag kommer utan tvekan pricka in exakt minimala små skillnader omgående..
Lena och jag har redan gjort lite små egna prov för inte så länge sedan.. Detta med det inbyggda filtret som finns i den nya cd spelaren.. Då ingen kunde knappt höra ens att det skiljde då träffen var här kan man anse ingen skillnad fanns av klassen man skulle klara urskilja..
Jag prickade rätt varenda gång av mer än tjugo försök.. Vi skrev ju inte ner exakt hur många ggr lena bytte filter.. Hon själv hör inte skillnad mer än oerhört osäkert.. Jag prickar direkt utan ett enda fel in alla försök hon gjorde att lura mig.. Så jag ställer garanterat upp på en bt hos mig.. Ska bli riktigt skoj att öppet ge tvivlarna en liten karamell att suga på..
Läs med ett leende.. men ändå menar jag exakt vad jag säger... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 14:20:00
|
Att säga att en apparat är felkonstruerad för att den reagerar på nätkablagebyte?
Det är väl ungefär som att säga att Kärnkraftverket vore eg. "felkonstruerat" om man inte har perfekt 220V/50Hz i vägguttaget hela tiden och alltid?
Jag kan oxå erkänna att det eg. inte borde bli skillnad med byte av nätkabel. Inte desto mindre blir det så hemmavid iaf.
M |
|
|
|
boombox
Member
759 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 14:37:05
|
| Huruvida man hör någon skillnad med nätkabel eller inte beror kanske också på var man bor och när på dygnet man lyssnar. Jag har helt klart en tendens till olika karaktär på ljudet på en vardag jämfört med på natten eller en helg. Om det beror på mer störningar på elnätet på vardagar så kan man kanske tänka sig att en filtreringseffekt eller vad det nu är har en tydligare effekt för en som lyssnar på dagen i en storstad än för en som lyssnar på natten långt ute på landet. |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 15:57:35
|
Jag gjorde faktiskt en liten halv blindtest på min flickvänn för ett tag sen..
Jag höll på med att tillverka kablar av samma grundkabel ( en amerikansk variant ), jag skulle göra en variant med en standard kontakt, samt en med samma företags bästa kontakter.
När allt var klart så slängde jag in de olika på förstärkeriet, min flickvän visste inte vilken som var dyrast eller billigast, men hon hörde direkt att den med de bättre kontakterna hadde mer luftighet och lätt renare på röster tex.
Så man kan höra skillnader på kablar, tom om det är samma kabel och olika kontakter..
Själv tycker jag det är lite lustigt att det kan skilja även på en kontakt, men under alla de gånger jag testat så har det blivit hörbara skillnader..
Så för mig så är det inget snack om att även ström kablage ger förbättringar, men det är matchning som gäller där oxå, liksom andra kablage i en anläggning..
Mvh/M |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 16:13:10
|
| Vet inte om det är McIntosh officiella inställning idag men konstruktörerna på firman tyckte definitivt att förstärkare inte var bra gjorda om dom var känsliga för kablage överhuvudtaget om man bara hade valt normalt kablage så skulle det räcka. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 16:27:59
|
harryup: Nej, nu sätter vi oss allt på golvet och upprepar vårat mantra tills vi kommer på bättre tankar:
"Jag kan höra skillnad på strömkablar."
"Jag kan höra skillnad på strömkablar."
Skämt åsido: Även bryston har den inställningen. De rekommenderar inte andra strömkablar eller strömrenare mm till deras slutsteg. |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 16:32:04
|
rannagarden skrev:
quote:
Att säga att en apparat är felkonstruerad för att den reagerar på nätkablagebyte?
Det är väl ungefär som att säga att Kärnkraftverket vore eg. "felkonstruerat" om man inte har perfekt 220V/50Hz i vägguttaget hela tiden och alltid?
Nätspänningen är c:a 230 V 50 Hz med c:a 3% distorsion + lite miljöberoende högfrekvent skräp.
En kompetent konstruerad nätdel ska inte ha några problem att leverera en ren likspänning till CD, försteg eller slutsteg--oavsett nätkabel.
Njae, liknelsen med kärnkraftverket känns inte relevant.
boombox skrev:
quote:
Jag har helt klart en tendens till olika karaktär på ljudet på en vardag jämfört med på natten eller en helg. Om det beror på mer störningar på elnätet på vardagar så kan man kanske tänka sig att en filtreringseffekt eller vad det nu är har en tydligare effekt för en som lyssnar på dagen i en storstad än för en som lyssnar på natten långt ute på landet.
Är det inte sannolikare att du hör effekten av att "oljudsströskeln" från grannar, biltrafik, etc. går ner från kanske 30-40 dB till 10-20 dB, än att nätkabeln och elstörningar påverkar?
/M |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 16:42:01
|
quote:
En kompetent konstruerad nätdel ska inte ha några problem att leverera en ren likspänning till CD, försteg eller slutsteg--oavsett nätkabel.
Tycker nog liknelsen är lite relevant... men skit i det. Vidare:
På vilket sätt är då de konstruktörer som gör nätdelar till vars apparater man kan höra skillnad på olika nätkablage med inkompetenta?
M |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 16:49:32
|
martinh skrev:
quote:
Så man kan höra skillnader på kablar, tom om det är samma kabel och olika kontakter..
Ska vi slå vad i ett blindtest igen, martinh? Förra gången (2 år sedan) var det en kabeldosa för 8300 SEK som gav mycket stora ljudförbättringar--men då ville du inte testa blint.
Jag köper en nätsladd av dej för 8300 SEK, om du kan skilja på en dyr och billig kontakt 19 gånger av 20 i ett kontrollerat blindtest. OK?
/M
|
Edited by - mats31 on 2006/02/23 16:56:48 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 17:36:00
|
härlig diskution vi har nu grabbar.. 
så här borde varenda kabeltråd vara ju
innehåller ironi fast på god nivå
Utmaningar medelst faktiskt egna uppoffringar
Närmare kramkalas kan man snudd inte komma ju..
Edit
96 inlägg och alla lever gott ännu ... Detta är en ledstjärna för alla kommande kabeldiskutioner kan man faktiskt börja känna det som.. |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2006/02/23 17:37:31 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 17:55:55
|
Vi skulle kunna börja  :as! |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/02/23 : 18:04:51
|
japp.... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly