| Author |
 Topic  |
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
 Posted - 2006/01/26 : 16:36:41
|
Hej!
Jag ser alltsomoftast att folk påpekar att man bör välja rör om man har ett kallt ljud och vill ha ett varmare. Och att rör i för många apparater i kedjan ger kaka på kaka, ett mustigt och grumligt ljud. Både elektronrör och transistorer används bl.a som signalförstärkare men skapar ingen karaktär. Den elektriska skillnaden mellan dessa förstärkarkomponenter är framför applikationsmässig. T.ex en kondensatormikrofon med baserad på transistorer har en grundström som ger ett "tryck" på membranet och man förlorar känslighet. En kondensatormikrofon baserad på rör har en anodspänning som INTE membranet INTE känner av och man behåller känsligheten. Överbelastar en transistor så får man en distorsion kallad "voltage clipping" vilket låter hårt och bedrövligt. Överbelastar man ett elektronrör så får man istället en distorsion kallad "current clipping" vilket låter klart behagligare och faktiskt utnyttjas i vissa applikationer. I praktiken: Jag bytte ut mitt transistor försteg mot ett med rör för att det lät mycket bättre. Jag bytte ut min cd med rör i utgångsdelen mot en med transistorer för att den lät mycket bättre. Alltså, hur låter ett rör!?? |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
|
|
Karnaa
Member
614 Posts |
Posted - 2006/01/26 : 19:12:41
|
Hallå!
En fråga som inte riktigt går att svara på anser jag...
Det finns rör prylar som låter mycket "kyligare" än transistor och i vissa rörförstärkare sitter rören mellan två IC kretsar och knappt jobbar... Så ett generelt svar finns tyvärr inte på din fråga...
Kollar man dock på lite mer "high end" prylar så jobbar rören oftast så att du tar den harmoniska distrotionen (rör kompritionen)till vara och ljudet upplevs ofta mycket "varmare" än vissa transistor prylar....
Rör är inte alltid till det bättre även på "dyrare" prylar utan, som med allt så gäller det att passa tex. de högtalare du har...
Så testa och se...
Detta säger jag efter att testat otaliga värsting studio produkter,preamps,mickar,kompressorer m.m. |
Nybliven husägare :O)
Integra Research RDC-7,AAD Q-40,Q-20C,Q-10,Q-1000 samt SUBMASTER 11,Vincent SAV-P200 och SP-997 och Marantz DV-9500,Marantz TT-15S1,Electrocompaniet ECP-1 riaa,LG 42PX5R,Audioquest Vulcano,Caldera,Anaconda,King Cobra,Eagle Eye,HDMI-3,Supra m.m.
http://www.minhembio.com/Karnaa
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=40942&SearchTerms=karnaa |
 |
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/01/26 : 19:41:11
|
Det här kan bli en kul diskussion, som började på 70talet när OPampen kom och "rörepoken skulle var över inom 3 månader!
Dåliga rörförstärkare låter mjukt och svampigt, dåliga transistorförstärkare låter vasst och rått. Bra rörförstärkare låter distinkt, kraftfullt med enastående upplösning och dynamik - det gör bra transistorförstärkare också. Den perfekta förstärkaren låter inte alls, d.v.s har ingen egen karaktär som tillförs programmaterialet, men den "perfekta" finns inte utan vi får nöja oss med att det finns en liten dragning åt rörhållet respektive transistorhållet i de olika designerna.
En del musikälskare vill ha ljudet lite "mjukare" och menar att det får man med en medelbra rörförstärkare, medan andra vill ha "punch" och föredrar en förstärkare med transistorkaraktär.
Beträffande mikrofoner där jag har lite insikt efter att byggt en egen och reparerat några Neumann SM69, både med rör och transitorer. Mikrofonerna är i stort sett identiska, bortsett från att den rörbestyckade använder ett rör AC701, medan transitorversione använder en kaskad med två "fetar". Ljudmässigt är det relativt liten skillnad på dom, du kan lyssna igenom ett antal av mina Opus3 produktioner och berätta för mig vilken mikrofon (Neumann SM69/rör eller Neumann SM69fet) jag använt på vilken produktion, det finns några där jag använt en AKG C24 som också är rörbestyckad, men det bidrar bara till lite extra utmaningar.
Om du fått ett bättre ljud med en transitorförstärkare än med den tidigare rörbestyckade, kan det finnas andra anledningar är att "rör låter sämre" hur var det med anpassningen, var slutsteget en anpassad last för rörförstärkaren?
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
Karnaa
Member
614 Posts |
Posted - 2006/01/26 : 19:49:15
|
Håller med dig helt Bo!
Svårt att säga att tex. Neve/Focusrite/API m.m. låter kallt bara för att det inte sitter rör i prylarna... |
Nybliven husägare :O)
Integra Research RDC-7,AAD Q-40,Q-20C,Q-10,Q-1000 samt SUBMASTER 11,Vincent SAV-P200 och SP-997 och Marantz DV-9500,Marantz TT-15S1,Electrocompaniet ECP-1 riaa,LG 42PX5R,Audioquest Vulcano,Caldera,Anaconda,King Cobra,Eagle Eye,HDMI-3,Supra m.m.
http://www.minhembio.com/Karnaa
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=40942&SearchTerms=karnaa |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2006/01/27 : 07:00:40
|
Vad jag menar är att det går inte att säga t.ex: "Köp nå´t med rör, då får du ett varmare ljud..."
Utan att appliceras rör rätt, så låter det toppen! Appliceras transistorer rätt, så låter det toppen.
(frågan vart ställd med lite ironi, och inlägget skrivet för lite eftertanke, kanske med lite debatterande)
MVH |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
Edited by - Tomas on 2006/01/27 07:02:55 |
|
|
|
Muse
Member
1232 Posts |
Posted - 2006/01/27 : 07:41:17
|
Jag kör med äkta klass A idag och jag tycker att jag har varmare ljud(och temp i rummet )än mina tidigare rör-monoblock, dom var på 90Wst(triod)..
Men det måste ju vara väldigt system-beroende!? |
Dali Euphonia MS5 - Consonance Droplet CDP 5.0 - LA Mayro(inom kort) |
|
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2006/01/27 : 07:46:20
|
| Med ett sånt "pang på rödbetan" svar som Bo Hanssons så kanske det inte finns så mycket att debattera, bara att hålla med. Men det kanske inte alla gör, undrar hur man resonerar isf...... |
nyfiken skeptiker |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/01/27 : 16:59:29
|
Visst 17 är det matchningen som avgör det hela. Med EAR 509 så lät det apa här hemma men med EAR 509 MkII så lät det helt underbart !!
Annars är väl så som Bo skriver om att rörsteget ska klara av den lasten dom är kopplade till. Där är rör lite mer känsliga än trisse steg antar jag. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Joacim
Member
337 Posts |
Posted - 2006/01/27 : 20:25:56
|
| Håller också med om både och, samt att det mycket är en fråga om anpassning... |
Boulder, Ayre, Avalon, Cardas and NCA forever!? |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2006/01/27 : 22:51:05
|
Kul när det plötsligt dyker upp ett så vederhäftigt inlägg som det från Bo Hansson på detta forum. Det är bara att njuta....
Själv njuter jag (liksom Joacim) av en Lavardin IT, som inte har ett enda rör i sig men ändå ofta anses prestera ljud av "rörkaraktär" (d v s låta väldigt bra). Att CD-spelaren Opera Consonance Droplet CDP 5.0 sedan innehåller ett par rör och också låter väldigt bra gör ju bara saken bättre  ...
/ Ulf |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
Edited by - ulfsan on 2006/01/27 22:51:31 |
|
|
|
pederb
Member
463 Posts |
Posted - 2006/01/27 : 22:53:17
|
| Det är som att fråga vilken glass smakar bäst, vanilj eller choklad ? Bara du kan svara på den frågan för det handlar om vilket ljud du gillar inte vad andra gillar. |
Peder Bäckman
AVM Audio Video Manufaktur
|
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2006/01/28 : 15:55:04
|
quote:
Det är som att fråga vilken glass smakar bäst, vanilj eller choklad ? Bara du kan svara på den frågan för det handlar om vilket ljud du gillar inte vad andra gillar.
Tanken med mitt inlägg var att eliminera sådana föreställningar att rör ger en speciell färgning och att transistorer ger en annan. Som jag har förstått det så beror det snarare och framförallt på hur man styr förstärkning. Och vilka kompromisser man tvingas ta i konstruktionen. |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/02/01 : 23:01:43
|
Det är viktigt att fortsätta debatten i synnerhet med lyssnare och er som inte är i branschen. De inlägg som kommit har hög nivå och kan bidra till en diskussion som leder fram till djupare kunskap, framförallt hos dom som jobbar professionellt med hårdvaruproduktion. Tekniker har ibland en benägenhet att förlita sig alltför mycket på objektiva metoder för utvärdering, även om metoderna inte är relevanta för sammanhanget, men är de metoder som är tillgängliga.
Den började omkring 1970 som sagt. En del "bakåtsträvare" däribland jag, hävdade att rörförstärkare trots mediokra objektiva prestanda, hade lyssningsmässiga kvaliteter. Det ledde till hån, mobbing och allmänt åtlöje. Något senare presenterade Matti Otala en teori om TIM (TransientIntermodulations Distorsion) och att det kunde vara riktigt att vissa transitorförstärkare lät mindre bra, på grund av felaktigt utförd motkoppling! Något senare kom nya förslag på tankevolter som kallades DIM, SIM och mycket annat. Jag fick intrycket att det bara var varianter på Otalas teser.
Idag låter förstärkare minst sagt "hur som helst", den ena låter vasst, nästa låter nasalt eller platt o.s.v. alla är dom enligt tillverkarna, PERFEKTA och ett resultat av decennier av forskning. Vi köper testar jämför och lyssnar, tackar för att det finns så man kan komponera sin egen anläggning genom systemoptimering. En dålig CDspelare som låter vasst, kompenseras med en dålig förstärkare som låter mjukt eller missanpassning mellan enheterna. Genom att byta "interconnects" och högtalarkablage försöker vi "designa ljudet" till det, vi för stunden önskar för att vår testskiva skall framhävas på det speciella sätt vår vision sträcker sig.
Vi ifrågasätter inte producenterna utan tackar och tar emot. Samtidigt konstaterar vi att man med små medel och resurser lätt överträffar prestanda på vad de professionella tillverkarna erbjuder.
Vi har två missoner: Den ena att tala om för producenterna vad vi tycker, det kanske kan få dom att skärpa sig, den andra att lägga ut snubbeltråd för "bondfångare" som prackar sina dåliga produkter på mindre vetande. Det kan vi göra genom att lyfta vetandet och kunskapen.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/02/01 : 23:19:08
|
quote:
Rör eller transistorer? Vilket låter bäst?
Det vet jag inte...har bara lyssnat på 4-5 rörförstärkare..å jag har inga guldöron....jag tror jag måste lyssna på en förstärkare länge för att fullt ut kunna karaktärisera den...
Om jag minns rätt så handlade det om global motkoppling som Otala menade ofta låter illa. Vad är då global motkoppling? Det är om man motkopplar bakåt mer än ett förstärkarsteg...imotsats till det som benämns som lokal motkoppling...motkopplingen sker bara över ett steg. Om jag nu minns rätt - rätta mig om jag har fel. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2006/02/01 23:20:12 |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/02/02 : 11:43:39
|
Det är riktigt att ett av de exempel Otala pekade på var "global motkoppling", men det var lite vidare än så. Vi den föreläsning han höll vid ett seminarium ordnat av Pioneer vill minnas det var 1973, nämndes också komponentparametrar, som exempel att en kondensator förutom kapacitans även har induktans o.s.v. Han hävdade då att det påvisade var en av kanske fyra viktiga delar som gjorde att förstärkare inte fungerade som det var tänkt.
När jag sedan mötte Matti Otala på CES i Chicago 1982 (vid presentationen av Rauna högtalarna) och frågade hur det gick med de resterande tre faktorerna som gjorde att förstärkare inte fungerade, sa han skrattande "Jo nog har vi kommit en bit på väg - men också upptäckt ytterligare tjugosju!".
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2006/02/02 : 11:49:45
|
Vilket är godast på en onsdagskväll? Äpplen eller Päron?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
|
| |
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly