| Author |
 Topic  |
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
 Posted - 2006/01/06 : 01:36:25
|
| Tack för alla svar och länkar till alla tillverkare, synd bara att inte några butiker i Stockholm har några sådan här steg i sortimentet, kunde ha varit kul att få testa. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
 |
|
|
Hasse
Member
831 Posts |
Posted - 2006/01/06 : 12:04:47
|
| hifikit säljer hypex moduler. |
Ljudnörd med rötterna i Jönköping men pluggar nu akustik i Göteborg. |
|
|
|
Barfotalasse
Member
123 Posts |
|
|
alpha
Starting Member
19 Posts |
|
|
Smackman
Member
968 Posts |
|
|
Hasse
Member
831 Posts |
Posted - 2006/02/16 : 19:28:03
|
| mitt hypex bygge gick på en bit under 3000 kr. Jag måste säga att för mig är den klockren. |
Ljudnörd med rötterna i Jönköping men pluggar nu akustik i Göteborg. |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2006/02/18 : 20:35:55
|
Jag driver ett företag i Helsinborg som heter Anaview AB. Vi utvecklar klass d förstärkare samt annan kraftelektronik åt diverse företag både i Sverige och övriga världen. Med detta sagt vill jag bara ge några fakta om teoretisk prestanda hos klass d teknik.
Distorsionen som uppstår i klass d förstärkare är ganska lik den hos en klass B eller AB. Man får både 2:a ton 3:e ton och några till innan de försvinner i brusgolvet. 2:a tonsdistorsion är en osymmetrisk distorion som uppstår på grund av icke matchade parametrar mellan modulering av positiv och negativ signal. Samma sak gäller ju för push pull kopplade klass A eller klass B förstärkare. NPN och PNP transistorer är ganska lika varandra men deras olikheter ger upphov till 2:a toner. Det är ju deras likheter i olinjäritet som ger upphov till symmetrisk distorsion eller udda toner. Tyvärr har man svårt att bibehålla låg distorsion även vid höga frekvenser och det beror på att utgångsfiltret begränsar mängden motkoppling man kan applicera utan att riskera instabilitet. I våra förstärkare uppgår distorsionen i det hörbara området som högst till 0,03 % vilket dock kan betraktas som lågt jämfört med många rörförstärkare som ofta kan ha distorsion över 1 %. Kom då ihåg att en push pull kopplad rörförstärkare har samma distorionsspektrum dvs både 2:a och 3:e toner.
Övergångsdistorion finns ju i push pull kopplade klass B steg (push pull steg med minsta möjliga idle current utan switch off distorsion). Den beror på att båda transistorernas utgångsimpedans runt noll signal inte helt summerar till en konstant utan en krokig kurva som i sin tur ger upphov till en varierande dämpning kring noll signal. I en klass d förstärkare finns faktiskt en liknande distorsion som uppstår på grund av att självkommuteringen i utgångssteget upphör då signalströmmen blir högre än rippelströmmen i utgångsfiltret. Resultatet både för klass B och klass d förstärkare är att distorsionen får en puckel runt en viss effektnivå.
Utimpedansen är ofta högre hos klass d förstärkare och kan liknas vid att man tar en klass B förstärkare och kopplar in en extra lång kabel. En viss påverkan uppstår på frekvensgången och fasvridningen som dessutom blir lastberoende men det ger endast en linjär distorsion (amplitudfel och fasfel) som endast är hörbar vid väldigt stora nivåer. Betänk att ett lyssningsrum ofta kan ha variationer på +/-10dB.
När det gäller brus så är klass B och klass d (varför skriver man B med stor bokstav men d med liten bokstav?:) förstärkare likvärdiga.
Det finns dock två punkter där klass d är fullständigt överlägsna. Verkningsgraden är den första där man utan problem kommer upp i över 90 % vilket alltså ger en förbättring med 80 % jämfört med klass B. Den andra punkten är följdaktligen storleken. Att bygga en 7x200W receiver med klass B teknik blir stort. Med klass d teknik ca 75 % mindre.
En missuppfattning är dock att klass d är billigare än klass B. Utgångstranistorerna är dyrare i en klass B förstärkare med signalhanteringen är generellt mycket billigare. Om man kan göra en klass d förstärkare för samma pengar som en klass B så är man en duktig konstruktör.
Så detta var teoretiska fakta om klass d förstärkare. Hur det låter får ni avgöra själva. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/02/18 : 20:51:23
|
| Men nätdelen borde kunna vara mindre i en klass-D förstärkare...i allafall transformatorn...mindr kylning...och om man dessutom kan minska chassilådan...ja då borde väl en klass-D förstärkare kunna göras billigare. Därimot så kanske utvecklingskostnaden är lite större...kanske behövs lite skärmning också i och för sig...EMI-relaterade problem som hänger ihop med klass-D är väl inte helt enkla att lösa antar jag. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Smackman
Member
968 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 08:37:59
|
KLass D måste väl ändå vara billigare watt mot watt sas, ett klass d monoblock på typ 600w 8 ohm kostar väl ca 6-10k ?
Tex MIdgardaudio`s block...
Mvh |
|
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 15:30:28
|
ohmega
Man kan göra transformatorn mindre med klass d förstärkare men det handlar om ca 30% och påverkar inte priset nämnvärt. En 500A toroid kostar ca 150kr i Kina. En 300VA kostar kanske 120kr. Klass d förstärkare har dock ett aber som kallas railpumping vilket medför att kondensatorbanken måste göras ganska stor, i alla fall om det är en halvbryggstopologi vilket de flesta är.
Smackman
Vid stora uteffekter börjar det absolut löna sig med klass d. All kontrollelektronik och all övervakning kostar detsamma för en 600W klass d förstärkare som för en 50W. Jag skulle gissa på att gränsen går vid ca 200W i 8ohm. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 18:49:38
|
| Pabo: oki..trafon ensam gör kanske ingen stor skillnad...men om man inkluderar kylning å stolek på låda...borde snabbt hamna på en 100lapp (eller mer) tillsammans...sen är det säkert så att det finns en skärningspunkt för priset mellan klass-D och klass-AB...men det är väl knappast någon slump att allt fler "bio-recivers" använder sig av klass-D. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2006/02/19 18:51:30 |
|
|
|
Smackman
Member
968 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 20:01:43
|
Pabo: då borde man alltså kunna pruta en hel del om tex 600watt kostar en hel del mer tex 200watt :)
|
|
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 20:11:32
|
ohmega
Jag har själv sålt in klass d konstruktioner till stora företag i Japan och är därför insatt i prisdisskusionerna. Snabba komparatorer, OPAMPar med bra prestanda samt avancerade drivkretsar för switchsteget uppgår lätt till 4 USD i komponentkostnad. För 4 USD kan du köpa många BC547, motstånd och dioder. Ofta handlar det också om royalty som belastar klass d konstruktioner. De stora företagen har ingen egen teknik och använder andras teknik på licens. Harman Kardon är ett sådant exempel som ju använder sig av D-Audio. Kylflänsar kostar ca 30kr/kg om man äger ett verktyg och pressar ut några hundra meter åt gången.
Anledningen till att man använder klass d i en 7x150W förstärkare är att den får en rimlig vikt och storlek. Idag har man ofta krav på FTC på flaggskeppsreceivers vilket innebär att den måste kunna lämna full effekt på alla kanaler vid alla frekvenser i fem minuter efter att först ha genomgått pre heating. Detta är förstås något som aldrig inträffar i verkligheten och i Japan kan det till och med vara så att proppen går vid ett sådant test så kunden kommer aldrig kunna ha gjädje av den egenskapen.
Prisdiskussionen är dock lite svår att genomföra eftersom man aldrig kan ställa samma krav på de olika topologierna. Du kan aldrig göra en klass B konstruktion lika liten som en klass d och du kan aldrig få lika låg distorsion hos en klass d som hos en klass B. Det blir lite som att jämföra äpplen med päron där helt enkelt företagen får prioritera olika egenskaper. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/02/19 : 21:26:23
|
oki - det kommer ju fram lite intressanta argument som inte går att förbise, som jag inte visste någonting om . Men samtidigt bygger ditt resonemang på att när det handlar om B-klass förstärkare görs mycket "in house" (inom företaget)...även kylflänsar. Så det beror ju lite på HUR man jämför...företaget Mission tillverkade inte sina lådor (med integrerade kylflänsar själv - utan detta (har i alla fall) tillverkats av huskvarna-fabriken. Jag har ingen aning om vad Mission fick betala för det...
Men men ...man får väl vänta på att patent skall upphöra att gälla samt att fler företag "lär sig tekniken" och därmed ökar konkuransen på marknaden. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Hasse
Member
831 Posts |
Posted - 2006/02/20 : 07:25:05
|
fast urs tänk när kineserna får koll på klass d ...
Men vad är dom ljudmässiga fördelarna med en klass d konstruktion. Eller är det bra att dom blit lite billigare vi högre effect? |
Ljudnörd med rötterna i Jönköping men pluggar nu akustik i Göteborg. |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2006/02/22 : 00:39:49
|
jag tror att Tripath-chipset sitter i Sonys nya spel-konsoller...
Denon tillverkade för inte så länge sedan en hemmabio-kombo med denna teknik...
Den vann förstapriset för ett tag sedan i en årlig översikt i en tysk hemmabio-tidning
men nu görs denna kombo inte längre...
kanske den såg för spinkig ut?
Prestanda som motsvarar 25 kg vanlig multi-kanalsförstärkare i en förpackning stor som en slimmad dvd-spelare--kanske bra, men för okonventionellt?
Jag har stor erfarenhet av Tripath-tjipset som konsument av produkter från SI-Technologies i San Diego. (Allt dom säljer är inte bra! Varning för mini-högtalarna!)
T-amp resp. nya Super-T är helt enkelt skillnaden mellan att kunna och inte kunna spela godtagbart hi-fi-betonad musik i resande-rum runt om i världen..
T-amp e plastig och liten som en fluglort och har slagit världen med häpnad--folk på nätet moddar för hundratals dollar för att det ska se high-end ut...
bortsett från de usla högtalar-utgångarna är det en märkvärdigt användbar pryl som förhöjer livskvaliteten högst avsevärt för undertecknad
vid närmare eftertanke e det nog originalet T-amp som gäller..Super-T är inte avsevärt bättre, men rätt mycket större i en kabinväska
Problemet e naturligtvis att hitta genuint transportabla högtalare...Om någon har ett förslag e jag mycket nyfiken...
Men man kan vända på steken och säga såhär: T-amp + ett par ordinära 3-vägs mini-närfältsmonitorer stora som mjölkpaket (från en tysk postorderfirma) är vida, vida bättre än några multi-mediahögtalare eller aktiva högtalare jag har hört! (inom vikt- och-prisjämförelser som har någon relevans) I det segmentet finns mest strunt på det portabla området
(Fostex tillverkar ju små aktiva ca 10 cm--men enl spec. så slutar de uppåt vid ca 13000 hz--och fullt så döv e jag väl ännu inte?)
|
Zory
Polen
|
|
|
|
Barfotalasse
Member
123 Posts |
Posted - 2006/02/22 : 21:53:44
|
Eftersom det stod "Frågor och svar bla." i rubriken, så kastar jag in en riktig novis-fråga:
Hur kommer det sig att klass d-steg klarar driva besvärliga högtalare/basar på ett förtjänstfullt sätt -när det samtidigt verkar som att klass d-steg ofta mäter halvdant och kroknar vid låga impedanser?
Är det bara inbillning eller beror det på att de allra flesta förnuftigt byggda steg i kilowattklassen faktiskt driver besvärliga högtalare på ett mycket bra sätt?
|
|
|
|
Fabola
Starting Member
40 Posts |
Posted - 2006/02/26 : 11:26:44
|
Det finns två huvudtyper av klass D-steg. De enklare bygger på pulsviddsmodulering där den analog ljudsignalen jämförs med en analog signal från en sågtandsgenerator på fast frekvens.
Den andra typen är 100% digital. Den liknar mer en bitream (delta sigma) DA-omvandlare (som i vissa CD spelare) men som drivs med hög spänning och kan skicka ut hög ström.
Det finns också en variant av klass D där sluttrissorna (H-bryggan) förutom att vara slutande/öppna också kan vara högohmiga. Denna variant brukar i kland kallas klass T.
I de flesta varianterna blir utsignalen "analog" igen med hjälp av ett enkelt lågpassfilter.
Sen kan man också exprimentera en hel del med nätdelarna. Dessa är i dag ofta switchade och utspänningen till slutsteget följer delvis volymen.
|
Edited by - Fabola on 2006/02/26 14:26:34 |
|
|
|
Acme
Member
111 Posts |
Posted - 2006/02/26 : 17:01:02
|
Hej,
quote:
Den andra typen är 100% digital.
Jag påstår att det inte finns en förstärkare som är 100% digital. Detta grundas på att i ett digitalt system tolkas "1" just som en logisk "1" oavsett om den i grunden består av en stark eller svag signal. Det närmaste man kommer att "förstärka" den digitala signalen är möjligen att använda en multiplicerare el dyl. Men observera att det då sker i den digitala domänen. Hur som helst blir det ändå tokigt då en digital multiplicerare är dimensionslös och man återigen inte kan tolka det som en egentlig förstärkning.
Det vi i dagligt tal menar med förstärkning, åtminstone då det gäller förstärkare inom hifi, kommer även fortsättningsvis alltid att arbeta med förstärkning av spänning och ström. Dvs i högsta grad en analog företeelse.
Att förstärkare delas in i olika klasser symboliserar endast sättet på hur utgångstransistorerna arbetar. I klass-d finns bara två tillstånd; antingen helt till eller helt från. Även klass-T är egentligen en klass-d förstärkare då utgångstrissorna arbetar på samma sätt. Dock har Tripath hittat på ett eget sätt att processa signalen innan utgångssteget. Detta måste man givetvis hitta på ett eget namn för, varför det fick bli "klass-T".
Tripath arbetar oftast med halvbryggor istället för H-bryggor.
/Peter |
|
|
|
kebarb
Member
240 Posts |
Posted - 2006/03/03 : 18:44:12
|
Mycket läsvärt:
Tänkte att denna länk kunde komma väl till bruks när det disskuteras digitala förstärkare:
http://www.minhembio.com/artiklar/215
Mycket läsvärt!
//Kebarb |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 18:41:35
|
| Om någon Stockholmare sitter med tex Acoustic Reality,Embla slutsteg så får ni gärna komma på besök hos mig med det för en liten Demo, jag bjudet givetvis på Kaffe med tillbehör. Pma vid intresse! |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
Edited by - FBK on 2006/04/25 18:42:52 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
, jämförelsetabell mellan olika förstärkarkategorier här: