| Author |
 Topic  |
|
Tomas
Member
1037 Posts |
 Posted - 2005/10/01 : 19:50:04
|
1. Ett ofärgat system finns inte, den som påstår det försöker antingen sälja något, eller så anser denne det enligt sina öron, dock inte fel alls.
2. Effekt är en produkt av arbete, effekten i sig styr inte arbetsförhållandet.
3. En förstärkare har olika arbetsförhållanden beroende på last(högtalare) och kan därmed inte bete sig likadant med alla högtalare(ofärgat???!!!)
4. Jag menar inte att den varken färgar eller inte färgar, däremot så beter sig förstärken "linjärast" vid ett visst arbetsförhållande och risken att den skulle utveckla 400W då är liten! En Snubbe som jobbat med PA i 35år menade att i snitt arbetar förstärkare som bäst vid ca.75% men det finns ju ingen riktlinje utan för lyssnas/mätas fram.
Man får inte glömma att en förstärkare, högtalare eller annan komponent inte kan göra jobbet själv, utan det behövs ett helt system för att låta och alla komponenter reagerar olika beroende på förhållandet de arbetar emot. Alltså kan EN komponent aldrig bli ofärgad. |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
Edited by - Tomas on 2005/10/01 20:00:16 |
 |
|
|
IcedEarth
Member
498 Posts |
Posted - 2005/10/01 : 20:00:11
|
Och hur vet LTS vad som är ofärgat och inte?
/rillo |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/10/01 : 20:12:59
|
quote:
Absolut, men jag tror att du vet att det kostar, speciellt om den skall klara detta oavsett last! Dessutom är en linjäritet virtuellt, INGEN förstärkare är 100% linjär oavsett last! Jag tänker inte enbart på slutsteg...
Som tidigare sagts, det är inte priset som diskuteras nu utan effekten. Du har ju i princip påstått att en förstärkare med mycket effekt skulle låta sämre just för att den har högre effekt. Det är inte sant!
Ok, inget är 100% linjärt eller helt ofärgat men en kedja av apparater kan påvisa en så låg grad av färgning att det inte är hörbart.
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2005/10/01 : 20:14:44
|
quote:
Du har ju i princip påstått att en förstärkare med mycket effekt skulle låta sämre just för att den har högre effekt.
Hej, antingen är du eller jag full, har jag uttryckt mej sådant ursäktar jag mig! |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/10/01 : 20:17:31
|
Jag är i alla fall helt nykter... 
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2005/10/01 : 20:18:08
|
Tillläggas måste:
Ett slutsteg specat till 200W menas att det klarar belastas såpass att det utvecklar 200W utan att klippa/dista men har ingen egentlig gräns och bara magiskt slutar att låta, men har en "bristningsgräns" på 200W(Detta kan dock mätas och manipuleras på de mest lustiga sett) |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2005/10/01 : 20:19:26
|
quote:
Som tidigare sagts, det är inte priset som diskuteras nu utan effekten
Det är "krämen" som diskuteras egentligen, och såvitt jag vet är det slang för ström, om vi nu ändå ska lägga energi på att hacka på ingenting! |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
Edited by - Tomas on 2005/10/01 20:28:41 |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2005/10/01 : 22:15:36
|
Det har inte nämnts mycket om HUR olika förstärkare klipper i den här tråden. De flesta transistorförstärkare klipper så illaljudande att det alltid måste undvikas. En del, dock inte alla, rörförstärkare klipper så pass mjukt att många kan tolerera sporadiska klipp på starka transienter om de inte kommer för tätt. Jag tror det är därför jag tycker att det är ok med 23 rörwatt till Carlsson OA52.2½ i ett rum på 28 kvm trots bred musiksmak.
Med transistorförstärkare hade jag nog inte nöjt mig med mindre än 100W. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/10/01 : 22:21:21
|
gromit quote:
Som tidigare sagts, det är inte priset som diskuteras nu utan effekten. Du har ju i princip påstått att en förstärkare med mycket effekt skulle låta sämre just för att den har högre effekt. Det är inte sant!
Här hänvisar jag till översta raden i min signatur.
Edit : tillägg röd text
|
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2005/10/01 22:23:42 |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 13:24:51
|
Tomas och ohmega, jag citerar Tomas:
quote:
Däremot så har din bil bäst kraftöverföring från motor till axel vid ett visst varvtal(mellan vissa varvtal) och detsamma gäller ett förstärkeri. Det jobbar bäst med en viss belastning, under och över denna gräns arbetar förstärkeriet inte längre optimalt, oavsett hög- eller lågkvalikativ, men som någon sa så kostar det att kunna utveckla effekt utan ljudförsämring och varför ha ett steg som klarar 500W om du enbart nyttjar max 50W(spekulation) för förmodligen så arbetar steget som sagt inte i sitt optimala arbetsförhållande!
Jag har i alla fall svårt att se att detta skulle betyda något annat än att ett effektstarkt steg skulle ha svårighet att spela lika kvalitativt vid samma effektuttag som ett mindre effektstarkt.
Om man känner till hur en normal förstärkare (klass A eller AB) är konstuerad så vet man att förstärkaren kommer att jobba i klass A upp till en viss nivå. Dvs förstärkaren kommer att jobba med sin arbetspunkt i det linjära området. Detta innebär altså att man har mycket god linjäritet även vid låga effektuttag.
Om vi ska återknyta till bilexemplet så innebär detta att man alltså kör motorn på rätt varvtal men reglerar hastigheten med kopplingen.
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 13:46:46
|
gromit quote:
Jag har i alla fall svårt att se att detta skulle betyda något annat än att ett effektstarkt steg skulle ha svårighet att spela lika kvalitativt vid samma effektuttag som ett mindre effektstarkt.
Ok , gromit...om vi har ett 50 W:s slutsteg som visar sig spela som bäst kring...låt säga 8W. Och ett 250W:s slutsteg som presterar bäst ljud krin 120 W....så KAN det ju faktiskt vara så att det stora slutsteget låter bättre med 8W:s output än det lilla steget gör. Detta kan JU ÅNDÅ innebära att den OPTIMALA "arbetsnivån" ligger kring 120W för det stora slutsteget. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Leif B
Member
1495 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 14:00:16
|
Jag är säker på att tillräckligt med kräm räcker.
Sen om det är av olika smaker spelar nog ingen roll om man är tillräckligt hungrig.
mvh |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 14:02:24
|
Nej, vad är det för "optimal arbetsnivå" du pratar om?
Jag förklarade ju just att konstruktören genom klass AB-kopplingen ser till att trissorna i förstärkaren arbetar i sitt linjära område även vid låga effektuttag.
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Leif B
Member
1495 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 14:04:36
|
Tror nog han menar innan steget klipper och börjar förvränga den puristiska tonen.
mvh |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 14:12:43
|
gromit quote:
Nej, vad är det för "optimal arbetsnivå" du pratar om?
Jag förklarade ju just att konstruktören genom klass AB-kopplingen ser till att trissorna i förstärkaren arbetar i sitt linjära område även vid låga effektuttag.
Ja men HUR linjärt?...väldigt sällan är konstruktioner HELT perfekta...sen är det mycket möjligt att du kan betydligt mer än mig om hur ett klass AB-steg fungerar...hur det än är med detta har jag läst en del tester av förstärkare..där det påstås att "förstärkaren X" spelar bäst när den för jobba hårt"..eller dylikt. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 14:41:18
|
jag har faktiskt aldrig sett ett test där man påstår att förstärkare X jobbar som bäst vid en nivå, men sämre över och under.
Jag bollade över frågan till faktiskt, och fick där ett svar från Svante. Men det rörde enbart brusnivån
quote:
om man tar två steg som har samma signal-brusförhållande (SNR), men det ena har 50 W uteffekt och det andra har 500 W uteffekt, så innebär det att det kommer 10 dB starkare brus ur högtalarna när man kopplar in det kraftigare steget. Har man lättdrivna högtalare kanske det blir så illa att bruset hörs på lyssningsplats. Om man då lyssnar med svag styrka, så föredrar man nog det lilla slutsteget
Detta köper jag, men i övrigt har jag svårt att förstå varför man inte skulle välja ett starkare steg. Ja borsett från den ekonomiska aspekten då
|
|
|
|
Leif B
Member
1495 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 14:52:38
|
javisst, det är det där med pengarna som är kruxet.
Det blir DYRT med kraft och bra ljud.
mvh |
|
|
|
ud
Member
894 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 17:25:57
|
Jag hade en gång i tiden en Sentec PA8 på 2*100W som jag UPPLEVDE
alldeles för effektsvag.När jag sen byggde mig ett par Pass A-40,
40W klass A steg insåg jag att det "räckte gott och väl" i de flesta
fall.
Min köksstereo är en 80W klass D stärkare från Sony som inte alls
räcker till att kräma på med men min sovrumsstereo som får driva
Sonyhögtalarna nu räcker bra för normal lyssning och då är det en
2*8W "Monstret".
Så min slutsats är att 2*80W är för lite medan 2*8 räcker och
2*100 är alldeles för lite medan 2*40 är fullt tillräckligt. |
torsdag 11 oktober 1956 - tisdag 26 januari 2010 |
Edited by - ud on 2005/10/02 17:26:27 |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 18:00:47
|
Det här med optimal arbetspunkt kan ha sin grund i distorsionsmätning där man plottar effekt på x-axeln och THD på y-axeln, och beteendet hos typiska klass B (och AB) förstärkare. De brukar ha sin lägsta distorsion vid 75% av max effekt, sedan kröker kurvan 90 grader och stiger praktiskt taget lodrätt uppåt vid klippningspunkten. Men det vanliga beteendet under 75% av max effekt är att distorsionen långsamt stiger mot allt lägre effekter, från kanske 0,01% till 0,1% vid 1 W för en tämligen bra förstärkare. Sedan kan mätningen göras på olika sätt med eller utan filtrering av brus. Om mätningen görs utan filtrering av grundbruset är det självklart att kurvan stiger mot lägre effekt, då är det i normalfallet grundbruset och inte distorsion kurvan visar vid låga effektnivåer. Någon nämnde 35 års erfarenhet i ämnet, äldre klass B/AB förstärkare hade ofta snålt tilltagen tomgångsström och ibland avsevärd övergångsdistorsion, som är större ju lägre effektuttaget är.
Visserligen kan en bra 500W förstärkare ha lika låg distorsion vid 1W som en 50W förstärkare, men talar vi riktigt finlir finns det vissa som hävdar (och jag håller med) att förstärkare med parallella effekttransistorer (eller rör) aldrig kan spela med samma precision som en med enkel uppsättning. Hur välmatchade transistorerna och kringliggande komponenter än är blir det inte exakt lika utan en aning "blurr". |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
Edited by - lennartj on 2005/10/02 18:02:35 |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 18:05:10
|
Men det du Lennart skriver om är ju kvoten mellan distorsion och effektuttag, alltså % THD. Tänk på att det absoluta värdet av distorsionen ökar med ökande effektuttag!
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 18:07:32
|
| Ok! När en förstärkare testas arbetar den mot en resistiv last, t.ex 8 Ohm med en sinussignal med en viss frekvens och kanske en fyrkantsvåg. Och att få den att arbeta linjärt med en resistiv last är inte så jobbigt(skapar ej fasförskjutning). Men en högtalare är en starkt reaktiv last(kapacitans, resistans och induktans), och när en signalkälla med en impedans(förstärkare) ska driva en last med impedans(högtalare) sker det alltid en fasförskjutning mellan ström och spänning. Graden av tidsförskjutning är inte heller linjär, utan förändras i relation till frekvens och amplitud. Detta innebär att en förstärkares optimala arbetsområde står i direkt relation till högtalarens impedans. |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 18:07:41
|
| lennartj: Det du nämner i ditt inlägg "låter" bekant... |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 18:15:35
|
| Jag vet en konstruktör som anser att första watten, eller t.o.m första 1/10 är mest kritisk och arbetar för att få förstärkaren att arbeta bäst under dessa förhållanden! |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
Edited by - Tomas on 2005/10/02 18:16:08 |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 18:27:45
|
Gromit,
javisst! Det är bara relativa skillnader i dB under maxnivå eller procent som örat detekterar, det är så vi fungerar. Absolutvärde på x millivolt distorsion är ointressant i sammanhanget. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
Edited by - lennartj on 2005/10/02 18:29:33 |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 18:35:53
|
Visst, jag håller med dig. Jag menar bara att man ska vara medveten om vad det är mätningarna visar. Ibland kan det uppfattas som folk läser in andra saker i de kurvor och diagram som visas.
Att förstärkaren på något sätt skulle arbeta mest optimalt vid ett visst effektuttag på grund av en något lägre procentuell THD låter mer som en lekmannatolkning av diagrammen än något annat. Håller du inte med om det?
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly