| Author |
 Topic  |
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
 Posted - 2005/10/06 : 22:01:21
|
Mycket påståenden i tråden, men inte ett enda resultat av hörbarhetstest av höga frekvenser som angavs tidigare.
Varför inte diskutera utifrån detta istället för att bara teoretisera? |
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/10/07 : 16:59:53
|
Det finns väl hörbarhetstest som gjorts och visat att högre frekvenser än 20kHz ger en påverkan på lyssnaren?!
Vad det är för påverkan är däremot mer oklart, det mest troliga är nog intermodulationsprodukter från högre frekvenser och möjligen lite bättre skärpa i transienterna.
Det bör nog också nämnas att hörselns gränser är rätt nivåberoende och att man därmed troligen hör en bra bit över 20kHz om bara nivån är hög nog. Detta är inget som jag rekommenderar någon att prova, risken för hörselskador torde vara överhängande.
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/10/07 : 17:20:33
|
Det finns mig veterligen bara en studie, den japanska. Tveksamheter kring filtreringen (det spektrala mönstret under 20 kHz skiljer sig) gör att man inte säkert kan säga att resultatet beror på de hörbara frekvenserna eller en effekt av f>20 kHz.
En annan sak är att hörbarheten av f>20 kHz blir högre om man har en dålig förstärkare eller dåligt ljudkort! Det blir nämligen IM-dist som kan ge hörbara effekter långt ner i frekvens. Med bättre ljudkort eller förstärkare försvinner denna effekt. Den är känd sen tidigare och även jag har gjort testet (med signifikant resultat i ABX).
Dessutom är nivån för högre f i musik kraftigt fallande. Att man skulle få hörbara effekter av hög SPL över 20 kHz har inget med musiken i sig att göra. Har man introducerat ett brus eller dist över 20-100 kHz som med SACD så har man en annan situation. Högre nivå helt plötsligt och ej harmoniskt relaterat till musiksignalen. Frågan är HUR hög nivå som krävs för att ge effekter tillsammans med musik?
I övrigt, finns det någon annan studie? Peka gärna på en referens.
|
|
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2005/10/08 : 00:04:21
|
| Angående att LP-skivor skulle ha en oerhört usträckt diskant över 20kHz så är det väl så teoretiskt men knappast praktiskt. Jag skulle tro att dom rundar av innan 20kHz.... |
nyfiken skeptiker |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/10/08 : 00:08:14
|
| Beror helt på gravering och pressning. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/10/08 : 00:22:39
|
| Vinylmediet kan uppvisa övertoner över 20 kHz. Mycket av det är dock harmoniskt relaterad distorsion från pickupen och/eller graveringen. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/10/08 : 01:27:13
|
Vinylmediet kan uppvisa övertoner över 20 kHz.
Men vid vilken nivå. Har du tänkt på att ingen av de digitalt inspelade vinylerna går högre upp i frekvens än vad en CD-skiva gör och då svagare. De flesta analoga inspelningar som är gjorda före 1979 kan i.o.f. ha frekvenser lite över 20KHz men inte med full nivå vilket där emot en modern digitalinspelning på CD-skiva oftast har. Fullnivå alltså. Har du jämfört det tystaste partiet på en vinyl(mellan låtarna)med d.o på en CD. Trots allt kan en vinyl låta bra ändå. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/10/08 : 01:35:24
|
gcs,
nivån är låg. Jag har mätt upp till ca 40-50 kHz för en triangelvåg och MM-pu. Jag anger signal över brusnivån. För "digital" eller DAT-inspelade vinylgraveringar brukar nivån göra ett språng nedåt i nivå vid gränsfrekvenser, men övertoner syns även över denna frekvens. Disten är dock hög, därmed ger det övertoner. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2005/10/08 : 02:10:47
|
quote:
Mycket påståenden i tråden, men inte ett enda resultat av hörbarhetstest av höga frekvenser som angavs tidigare.
Varför inte diskutera utifrån detta istället för att bara teoretisera?
Jag hör vid min ålder av 53 år inte en sinuston över 15 kHz, men jag kan i musik höra toner betydligt högre än detta. Det beror på och det kan mätas att i hörselgången uppstår blandtoner av högre frekvenser med grundtonerna. Mätningen görs då med en mikrofon instoppad i hörselgången och detta kan inte mätas utanför.
Det finns instrument som tex. trumpet som har övertoner uppåt 100 kHz som ligger vid nästan samma nivå som grundtonen och detta är ett av dom instrument som med dagens teknik inte kan ges full rättvisa i en anläggning för musikåtergivning därför att dessa övertoner kommer inte med. Speciellt inte med cd som källa.
Det är därför som vinyl kan återge detta på ett ofta bättre sätt än dom digitala format som finns idag. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2005/10/08 : 02:52:03
|
Detta med övertoner är samma sak vid toner under hörbarhetsgränsen som ligger vid ca. 20 Hz.
Jag har fått detta demat för mig med ett par fullregisterhögtalare som spelade ned till 20 Hz. I anläggningen fanns ett par subbasar som spelade i registret mellan 30 hZ och ned till 15 Hz.
Set gick i denna anläggning att stänga av subbarna respektive högtalarna och när högtalarna stängdes av så gick det nätt och jämnt att upppfatta att subbarna spelade alls.
Men om subbarna stängdes av i låten som var en konsertinspelning från en konserthall så försvann rumsinformationen och man upplevde inte längre konserhallens rumsinformqation och musiken blev mer 2dimensionell. Det blev betydligt plattare ljud och inte lika naturligt längre och när subbarna kopplades in igen så blev det mycket mer akustiskt liv i återgivningen igen.
Jag har lyssnat rätt mycket live på konserthuset i Göteborg och jag har detta som referens, men man får vara på plats och lyssna en hel del på olika olatser i konserthallen, då det låter helt olika vid främre raden mitt i jämfört med en plats någon annanstans i hallen.
Men oavsett var man sitter så är det svårt att återge hallens akustik och "andningen" i den om man ska återge detta utan att ta med frekvenserna som ligger ovanför eller under det som vi kan höra med en enkel sinuston. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/10/08 : 05:16:45
|
 Det är skillnad på vad som kan återges och vad man kan höra, dessutom är väl inspelat material och anläggningarna i sig begränsande faktorer. Filtrering mm. gör att det är tveksamt om allt verkligen skall med. Övertonerna bildas ju i örat och inte i apparaten. |
Bravo |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/08 : 09:45:09
|
Jag kunde ej låta bli att kolla upp spektral fördelning för instrument. Fann lite på denna site: http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm
Jag har dock ingen aning om kvaliteten på deras arbete. i Artikel står bla:
"At least one member of each instrument family (strings, woodwinds, brass and percussion) produces energy to 40 kHz or above..... A discussion of the significance of these results describes others' work on perception of air- and bone-conducted ultrasound; and points out that even if ultrasound be taken as having no effect on perception of live sound, yet its presence may still pose a problem to the audio equipment designer and recording engineer."
Instruments With Harmonics
Fig. Instrument SPL Harmonics Percentage
(dB) Visible To of Power
What Freq.? Above 20 kHz
1. Trumpet (Harmon mute) 96. >50 kHz 0.5
2. Trumpet (Harmon mute) 76. >80 " 2.
3. Trumpet (straight mute) 83. >85 " 0.7
4. French horn (bell up) 113. >90 " 0.03
5. French horn (mute) 99. >65 " 0.05
6. French horn 105. >55 " 0.1
7. Violin (double-stop) 87. >50 " 0.04
8. Violin (sul ponticello) 77. >35 " 0.02
9. Oboe 84. >40 " 0.01
Instruments Without Harmonics
Fig. Instrument SPL 10 dB Above Percentage
(dB) Bkgnd. to of Power
What Freq.? Above 20 kHz
10. Speech Sibilant 72. >40 kHz 1.7
11. Claves 104. >102 " 3.8
12. Rimshot 73. >90 " 6.
13. Crash Cymbal 108. >102 " 40.
14. Triangle 96. >90 " 1.
15. Keys jangling 71. >60 " 68.
16. Piano 111. >70 " 0.02
Notera att för de allra flesta instrument är energinivån över 20kHz mycket låg, medans det för några få är ganska hög energi: t ex Crash-symbal 40%.
Vidare:
"Given the existence of musical-instrument energy above 20 kilohertz, it is natural to ask whether the energy matters to human perception or music recording. The common view is that energy above 20 kHz does not matter, but AES preprint 3207 by Oohashi et al. claims that reproduced sound above 26 kHz "induces activation of alpha-EEG (electroencephalogram) rhythms that persist in the absence of high frequency stimulation, and can affect perception of sound quality."
Det hade varit intressant att läsa mer om detta. Jag antar att det är denna studie som T A Edison nämner i: "Det finns mig veterligen bara en studie, den japanska. Tveksamheter kring filtreringen (det spektrala mönstret under 20 kHz skiljer sig) gör att man inte säkert kan säga att resultatet beror på de hörbara frekvenserna eller en effekt av f>20 kHz. " |
markih |
Edited by - markih on 2005/10/08 09:52:41 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/10/08 : 11:13:53
|
| Det här ska man nog ta med en nypa salt. Jag har gjort några mätningar på t.ex olika röster och det är ju klart om man accepterar att 40KHz sjunker till -70/80dB då kan det ju stämma. Enligt mig är det i.a.f. ointressant. Det är väl också så att nivån på de riktigt höga frekvenserna är beroende av mikrofon avståndet och var intrumentet står i förhållande till mikrofonkapseln. Jag har kollat ett otal inspelningar och jag har sett att det är väldigt få inspelningar av klassiskmusik som når mycket över 20Khz med rimlig nivå. Ärligt talat tror jag att det är viktigare att man har hög upplösning alltså många bitar än att man har stort frekvensomfång. Idag nöjer sig dom flesta seriösa skivbolagen med 24/88,2/96 eller DSD. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/10/08 : 11:14:26
|
Det Jorma nämner, sk Tartini-toner, kommer att behöva höga nivåer för att höras. Mycket högre än vad som finns i musik över 20 kHz. Jag trodde mig en gång kunna höra effekterna av detta, men det var istället IM-dist i utrustningen. Ang. frekvensspektrumen av instrument är dessa resultat av närmickning. Intressantare vore att se frekvensspektrum vid normalt lyssningsavstånd.
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/08 : 11:56:20
|
"Ang. frekvensspektrumen av instrument är dessa resultat av närmickning. Intressantare vore att se frekvensspektrum vid normalt lyssningsavstånd."
Killen nämner i artikeln att nästa steg är just detta. Dock saknar han/de finansiärer.
Apropå 'Jorma's lågbas resonemang': Jag vet att IÖ har skrivit att lågbasen är viktig för att svansen i transienter skall bli mer korrekt. Även 'rums-klang' vill jag minnas påverkas av lågbasen. |
markih |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2005/10/08 : 12:20:10
|
quote:
Bravo:
Övertonerna bildas ju i örat och inte i apparaten.
Övertonerna bildas av instrumenten och inte i örat.
Blandningen av olika toner uppstår inne i örat. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/10/08 : 13:27:44
|
om subbarna stängdes av i låten som var en konsertinspelning från en konserthall så försvann rumsinformationen och man upplevde inte längre konserhallens rumsinformqation och musiken blev mer 2dimensionell.
Det här har jag också noterat men det gäller faktiskt inte all musik. Jag har också noterat att musik som är inspelad analogt före 1980, där har det inte lika stor betydelse om subwoofern är på eller ej. Eftersom jag alltid har en FFT-analysator inkopplad när jag lyssnar på musik, radio eller TV kan man se att man är mer i behov av en subwoofer när ljudet rullar av långsamt ner mot 0Hz. Jag har ändå svårt att uppfatta någon akustisk förändring i HF delen som då skulle bero på subwoofern. Man kan stänga av subwoofern helt och utan att man märker något om man spelar en popskiva eller annan musik som är inspelad på 60-talet eller tidigare. Däremot håller jag med om att subwoofern har en avgörande betydelse vid sådan musik som är inspelad med dagens digitalteknik under förutsättning att det finns frekvenser långt under 30Hz. Jag påstår att man inte märker så mycket av förändring om man kopplar in ett filter som skär av vid 16KHz men däremot märker man direkt om man kopplar in ett filter som skär vid 30Hz. Till sist.... att gå på konsert är på inget vis optimalt. Jag brukar också gå på konsert och då försöker jag att sitta på gräddhyllan framför orkestern. Bortsett från ljudnivån och den visuella upplevelsen fördrar jag nog att sitta hemma och lyssna på min egen stereo där jag får ett bättre frekvensomfång, fler detaljer och bredare stereobild samtidigt som jag slipper alla de ogynsamma reflexerna från konsertsalen. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/10/09 : 04:12:49
|
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Bravo:
Övertonerna bildas ju i örat och inte i apparaten.
--------------------------------------------------------------------------------
Övertonerna bildas av instrumenten och inte i örat.
Blandningen av olika toner uppstår inne i örat.
Du har helt rätt Jorma.
Jag tänkte på undertoner.
Det gäller att skilja på övertoner, undertoner och differentialtoner.  |
Bravo |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly