| Author |
 Topic  |
|
gromit
Member
731 Posts |
 Posted - 2005/10/05 : 17:58:46
|
quote:
Att det inte är några problem att filtrera brant vid 20kHz anser jag inte stämmer!
Det är klart att det inte stämmer!
Brant filtrering vid 20 kHz kommer att påverka signalen hörbart men detta görs inte på modernt konstruerade apparater. Man översamplar och filtrerar istället betydligt högre upp med ingen eller försumbar påverkan i det hörbara området.
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/10/05 : 20:16:03
|
Jag orkar inte lägga så mycket energi på att kommentera detta men här finns typiska kantvågssvar som visar fenomenet jag beskrev.
http://www.dddac.de/ma_dac21.htm
En del har en enklare världsbild och tror att man medelst gissning av vad som finns mellan samplingarna kan få ett bättre resultat. Det är riktigt att det analoga filtret som också ingår kan flyttas upp i frekvens men man får andra problem istället. |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2005/10/05 : 23:45:14
|
Intressant läsning för en som defintivt inte är så teknikst bevandrad, de senaste inläggen!
|
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 10:42:39
|
MatsT:
De "ringningar" som det skrivs om där är en naturlig följd av att CD-systemet återger signalen upp till 22,05 kHz. CD-systemet lägger inte till något utan detta beror som sagt på att ultraljudsinformationen är borttagen.
Enligt ett tidigare inlägg av mig så kommer man inte höra skillnad på om dessa harmoniska övertoner finns med eller inte. Det ska alltså se ut så!
För en mer insatt diskussion kring detta se:
http://faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5249&postdays=0&postorder=asc&start=0
Från mitten av sida 3 diskuteras dessa "ringningar".
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 12:17:10
|
Jaa du Gromit. Där säger ju Svante exakt det Mats och jag också säger.
quote:
Nu är det en utmaning rent tekniskt att göra ett antialiasfilter som ligger inom 0,1 dB under 20 k och sedan har fallit med 100 dB vid 22,05 k, så det är inte helt förvånande om sådana filter kan låta lite olika. Det är absolut inte omäjligt, men det kostar lite ingenjörsarbete. Med 96 kHz samplingsfrekvens så behöver filtret fortfarande ligga inom 0,1 dB upp till 20 k, men ha fallit med 100 dB först vid 48 kHz. Det filtret är mycket enklare att tillverka, och förmodligen låter olika upplagor av det filtret mer lika.
Men i mina ögon för den höjda samplingsfrekvensen med sig ett dyrt pris att betala; mängden data som ska lagras är mer än dubbelt så stor för 96/16 jämfört med CD. Det vore bättre att ordna med ordentliga antivikningsfilter i stället för det går alldeles utmärkt att göra idag.
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 13:36:18
|
Vadå? Då pratar vi förbi varandra.
Det där är inget som står i motsats till något jag har menat.
Jag säger ju att det är svårt att göra ett sådant filter men att man kommer runt det genom att översampla signalen och omvandla vid t ex 352,8 kHz som är fallet med min ML No 39. Då behöver inte rekonstruktionsfiltret vara så brant och inte ligga så nära det hörbara området.
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 13:55:38
|
| OK, vi pratar förbi varandra. Jag menar att många spelare är gravt felaktiga i filtret och därför låter mycket sämre än de kunnat göra. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 18:20:41
|
Bernt:
Ok, så kan det förstås vara. Trist i så fall. Jag redogjorde bara för vad som är möjligt, inte för hur det alltid är implementerat.
MatsT:
Läsa på lite?  Jojo...
Kan du peka på något i mina inlägg som skulle vara felaktigt då. 
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
Edited by - gromit on 2005/10/06 18:32:12 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 18:38:16
|
quote:
Kan du peka på något i mina inlägg som skulle vara felaktigt då.
Detta t.ex:
Enligt ett tidigare inlägg av mig så kommer man inte höra skillnad på om dessa harmoniska övertoner finns med eller inte. Det ska alltså se ut så!
Ta en tongenerator och skicka ut en 1kHz fyrkant till ett oscilloskop, prova sedan samma sak med ett filter för ultraljudsinformation. Kan bli en nyttig erfarenhet. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 18:47:09
|
Hej Mats!
Vem och var säger att vilken typ av ringning är hörbar? 'Briefa' lite snabbt, jag är nyfiken och är inte 'up to date'!
Ps. I länken du angav har killen i mina ögon gjort en märklig (felaktig) tolkning av FIR-filter och betydelsen av FIR-filterfördröjning. DS. |
markih |
|
|
|
zvenzzon
Member
386 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 18:49:02
|
quote:
Ta en tongenerator och skicka ut en 1kHz fyrkant till ett oscilloskop, prova sedan samma sak med ett filter för ultraljudsinformation. Kan bli en nyttig erfarenhet.
Jag kan tänka mig hur det kommer se ut (ringningar). Men det är ju just på grund av att bandbredden blir begränsad. På vilket vis kan experimentet bli en nyttig erfarenhet? |
Edited by - zvenzzon on 2005/10/06 18:49:40 |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 18:52:48
|
Jag har aldrig riktigt förstått NOS-rörelsen. Man accepterar tydligen den oundvikliga intermodulationsdistortionen som blir följden på grund av vikning då inga analoga filter kan göras branta nog för att undvika detta. Rent teoretiskt om det fanns ett sådant filter så skulle en fyrkant ha samma ringningar som i digitalfilterfallet men med övertonerna fasförskjutna (flankerna blir krökta).
Jag föredrar själv översamplande filter och ser inga problem med förringningarna, tar man bort alla övertonerna över Fs/2 från en ideal fyrkant så ser de ut så där med ringningar och allt.
Vad som är rätt kan vi nog debattera till döddagar |
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 18:54:38
|
quote:
Ta en tongenerator och skicka ut en 1kHz fyrkant till ett oscilloskop, prova sedan samma sak med ett filter för ultraljudsinformation. Kan bli en nyttig erfarenhet.
Det är jättebra att använda sig av oscilloskopsbilder men bara så länge man förstår relevansen och vet vad de betyder... 
Filter för ultraljudsinformation skriver du, menar du inte Filter mot ultraljudsinformation? HP eller LP?
Jag antar att du menar ett LP-filter och vet mycket väl hur signalen påverkas av sådan filtrering. Frågan är snarare om du känner till hörbarheten av ett sådant ingrepp? (Tips: Jag har skrivit om det tidigare i tråden! )
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 18:58:12
|
Jag tror inte jag kan stå till tjänst med en direktlänk till påståendet, jag orkar inte leta på "Faktiskt" efter det men det var i samband med att Svante presenterade en ljudfil med "ringning" och påvisade att det var hörbart off-axis eller nåt sånt.
Jag har själv inte påstått att det är hörbart, däremot tror jag att det är det. Det är lite skillnad på detta och påståendet att det inte är hörbart och därför går jag till "attack" mot det senare påståendet. Det har diskuterats rätt flitigt genom åren huruvida det är hörbart eller inte och meningarna går isär en hel del. Som vanligt är det lite svårt att bevisa något.
Beträffande feltolkningen av FIR-filtret så är jag inte med. Det fins möjlighet att behandla den digitala signalen så att ringning inte uppstår men med konventionell "brickwall-teknik" så får man tyvärr ringning. Om man inte översamplar slipper man sånt men då går det inte filtrera lika brant förstås och om det är bättre eller sämre kan ju alltid diskuteras.
|
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 19:41:25
|
Tack för länken!
Svante's förklaring gällde efter vad jag förstod 2 st rumsligt separerade ljudkällor med samma signal, vilket inte gäller vanliga högtalare såvida man inte använder 2 st diskanter parallellt för samma signal.
(Sedan är ju dynamiska element analoga lågpassfilter i sig, varför jag funderar på om dessa förringningar över 20kHz är hörbara även med 2 diskanter?)
|
markih |
Edited by - markih on 2005/10/06 19:44:12 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 20:06:32
|
Det är nog ingen idé att debattera vilken filtertyp som låter bäst och det beror nog bl.a på efterföljande utrustning så det ger jag mig inte in på. Jag vill bara peka på att det inte är så självklart att den mest använda tekniken är bäst.
När det gäller två signalkällor och ringningar så har vi faktiskt detta fallet i stereoåtergivning när signalen är identisk i båda kanalerna.
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 20:26:13
|
Jag tror att jag slarvade med läsningen och missuppfattade Svante förut: Hans inlägg rör nog överhuvudtaget inte det som diskuteras i denna tråd, alltså digital LP-filtrering och hörbarhet av CD-systemets brickwallfiltering, utan Svante's inlägg verkar handla om att summeringen mellan LP och HP inte blir bra för en 'digitalt aktivt delad högtalare'. En helt annan sak i sådana fall än vad som diskuteras i denna tråd!
Jag tror nog att Svante är helt överens om att Sinc'en och samplingsteoremet återskapar signalen fullständigt under halva samplingsfrekvensen (i praktiken detta bortsett från begränsad amplitudupplösning och ev jitter). För och efter-ringningarna är alltså så signalen skall se ut om den är LP-filtrerad.
Om man använder andra filtertyper, genererar dessa syntetiska övertoner.
|
markih |
|
|
|
arcam
Member
1698 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 20:30:47
|
Intressant det här med höga frekvenser, jag anser det vara fel att
kapa över ex. 20 KHz. Ljud från instrument (och annat) har frekvensomfång på mellan 16 Hz och 100000 Hz. En ton har en grund ton och ett flertal övertoner, tror det är 3 övertoner, kanske fler men det skall jag låta vara osagt. Exempelvis en ton från en violin som har en grundton på 3 KHz har första övertonen på 7 KHz, andra på 14 KHz och tredje på 30 KHz. Det är övertonerna som bidrar till instrumentets speciella karaktär. Många toner/instrument har övertoner upp mot 100KHz. En ton består alltså av en grundton och flera övertoner, varför skall man då kapa av dessa övertoner.
En person hör upp mot 18, 19 KHz beroende på ålder, ju äldre
desto lägre ner i frekvens uppfattar man. Men eftersom övertonerna blandas med grundtonen så hör man även dessa mycket höga övertoner/frekvenser. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 20:36:35
|
Det verkar vara som Markih skriver att Svante talar om LP/HP-filter som summeras.
Det hindrar inte att ringningarna kan ge hörbar påverkan om de finns något tidsförskjutna i två kanaler. Dessutom får man en påverkan av kurvformen och eventuellt följer av detta aliasing-fenomen.
Edit. Det är väl lika bra att jag korrigerar mig själv innan någon annan gör det! Ovanstående resonemang om summering av signalerna från högtalare håller inte om högtalarna inte korrekt återger ringningens frekvens och den är rätt hög så det är inte normalfallet precis. |
Edited by - MatsT on 2005/10/06 20:54:03 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 20:42:34
|
Jag har väl varit lite off-topic i den här tråden så här kommer min åsikt i det egentliga ämnet.
Jag tror inte det gör så mycket att bandbreddsbegränsa vid 20kHz så länge det är "normala" instrument som skall återges. Däremot är det min erfarenhet att transienter inte återges med riktigt samma ackuratess om bandbreddsbegränsning gjorts. Detta är inte så konstigt egentligen eftersom en bandbreddsbegränsning medför just en begränsning i signalens förmåga att snabbt ändra amplitud, dvs impulser återges som "klippta".
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 21:40:21
|
Ett sista inlägg:
Arcam: Det är bara om olinjäriter förekommer som övertoner blandas ner i frekvens. Ultraljud hörs inte såvida man inte har en olinjär anläggning:-).
Fråga: Finns det verkligen instrument med signifikant energi över 20kHz? Trodde det var några få % av effekten som fanns däruppe och att många instrument praktiskt taget saknar energi över 20k, vissa slaginstrument undantagna. Men jag kan minnas fel. Någon som har bättre koll?
|
markih |
|
|
|
Frasseman
Member
279 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 21:40:58
|
Frekvensbegränsningen görs ju nästan aldrig i apparaterna, utan finns ju redan i materialet som vi spelar upp... CD, DVD, MP3...
Medans LP som är analogt undankommer från detta problem, samt att SACD och DVD-AUDIO också försöker undvika detta.
Mvh
Andreas |
Min anläggning |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/10/06 : 21:53:00
|
| Jag läste på någon sida för ett tag sedan om energiinnehållets fördelning vid olika frekvenser för olika instrument. Jag hittar dock inte sidan just nu. Någon som känner igen detta? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly