| Author |
 Topic  |
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
 Posted - 2005/09/20 : 21:34:16
|
[quote][Att man luras av förväntningar och medlyssnare tror jag alla varit med om som sysslat med HiFi ett tag/quote]
Inte jag förlåt mig . Men jag har aldrig tror jag fattat mitt beslut för min åsikt baserat på vad andra säger.
Som tur är har jag råkat ut för väldigt få sk "medlallare" då jag tillsammans med andra avlyssnat något..
tvärt emot är det ju ofta diskutioner OM just dom OLIKHETER man alltid tycks ha ifråga om ljud.
Däremot då något låter riktigt riktigt trevligt så brukar ALLTID alla vara ense ifrågan OM det låter bra. Då brukar alla oavsett övriga synsätt alltid tycka exakt detsamma. Så superbra ljud verkar enligt mina erfarenheter alltid finnas samsyn om..
liksom dåligt ljud. 
Därimellan ligger våra debatter o väger om vad som är vad osv... |
Driver Mayros hifidagis
|
 |
|
|
boombox
Member
759 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 21:40:27
|
| Efter att ha läst igenom tråden så blev jag nyfiken på en sak. Utmaningen i början verkar gälla att höra skillnad mellen en yamaha-förstärkare och andra förstärkare samt mellan kablar. Är det just dessa komponenter som "många" anser att det är svårt att höra skillnad på? Hur är det med högtalare och cd- eller skivspelare? Har alla accepterat att det går att höra skillnad på dem. Varför skulle det i så fall vara lättare att höra skillnad på högtalare. Alla kompponenterna påverkar väl ljudet. Eller är det blindtester som gäller även för att skilja högtalare åt? Eller är jag ute och cyklar? |
|
|
|
NiclasLundberg
Member
231 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 22:04:24
|
Mina erfarenheter är att (generellt sett) ju tidigare i signalkedjan man går, desto svårare blir det att hitta skillnader. Cd-/dvdspelare svårast och högtalare lättast med andra ord.  |
Edited by - NiclasLundberg on 2005/09/20 22:05:16 |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 00:53:07
|
Rubriken på tråden är ju "Vad kan man höra skillnad på" och såvitt jag kan se har diskussionen mest handlat om hur svårt/lätt det är att uppfatta skillnader i LJUD-återgivning vid blindtester. Jag har själv varit med på några LTS-blindtester, med ibland överraskande resultet. Vad jag egentligen vill ta upp är skillnader i MUSIK-återgivning, där jag anser att blidtester oftast missar målet. Här handlar det om känslor, hur man fångas av musiken, frasering, nyansering etc. Hjärnan behöver ro och sjunka in musiken kanske 5 - 30 min utan växlingar och avbrott och det ska vara musik som lyssnaren tycker mycket om. Ingen har såvitt jag vet orkat genomföra blindtester på detta sätt med vetenskaplig signifikans eftersom ingen lyssningspanel kan hålla på så länge med bibehållen omdömesförmåga. Vad åtminstone jag har råkat ut för i slutet av mer eller mindre blinda jämförelsetester är att man till sist avslutar lyssningen med den sist inkopplade apparaten antingen vid avsedd tidpunkt och konstaterar att den var "så där" eller blir uppe halva natten och spelar skiva efter skiva. Helst ska man ha fler kvällar på sig och spela förra kvällens skivhög via den andra apparaten och känna efter om "magin" infinner sig igen och sedan åter koppla in den första apparaten. Trots objektivt sämre mätdata så är som bekant diverse rörförstärkare och vissa gamla CD-spelare omtyckta för hur de förmedlar musik. Jag tror att vi har mycket att lära om hur verkliga musiksignaler påverkas i tidsdomänen genom en HiFi-anläggnings alla komponenter och vad människan kan detektera. Lavardins skriverier om "tidsdistorsion" är bara början.
-------------------
Tidigare i tråden klagade någon över att han bara fått låna en kabel att testa. Det är inte kört. Skaffa några goda mono-inspelningar på vinyl och/eller CD, lyssna noga, byt kabel i en kanal och bedöm om ljudbilden blir skev i klangfärg, dynamik eller andra avseenden. Jag ser detta som ett sätt att fånga skillnaderna mellan två kablar för att sedan åter lyssna i stereo på ett par i taget och lyssna specifikt på de parametrar jag upptäckt att skiljer sig och snabbare bedöma vad som känns mest rätt. Jag har även använt denna metod med för- eller slutsteg och justerat nivåerna och fångat skillnader som är svåra att uppfatta vid vanlig lyssning |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 09:34:01
|
lennartj: Tycker det ligger mycket i det du skriver. Särskilt trevligt att få höra det från någon som varit med i LTS-svängen också.
: ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 11:05:05
|
Lennartj
Angående del 1 av inlägg.
Ditt inlägg anser jag vara redan nu en klassiker. Ett inlägg värt att prisas högt.. Du fångar exakt med dina ord så många saker som sällan kommer in i debatterna..
Jag har svårt att hitta orden. Därför tackar jag dig för att du fann dem. Och så fint satte ihop dom.
Man kunde snudd "känna" musiken i ditt inlägg
Med varma hälsningar
Tobbe |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 11:11:51
|
Det har varit väldigt tyst väldigt länge nu från de ivrigaste blindtest/LTS-anhängarna. Kanske de insett att det finns mer än en väg till "sanningen", vilken den nu må vara?
Ska försöka låna hem en SR-nätkabel och testa mot gratiskabeln, och testa blint några gånger. Hör jag inga större skillnader blir det heller inget köp från min sida. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/09/21 11:14:04 |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 11:23:57
|
quote:
Det har varit väldigt tyst väldigt länge nu från de ivrigaste blindtest/LTS-anhängarna. Kanske de insett att det finns mer än en väg till "sanningen", vilken den nu må vara?
Matte76>
Snarare så att de kanske inte orkar försöka förklara mer vad de menar. 8 sidor i denna tråden borde räcka tycker man för att polletten ska ramla ner, men icke..
Jag ser fram emot ditt blindtest |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 11:28:26
|
quote:
Snarare så att de kanske inte orkar försöka förklara mer vad de menar. 8 sidor i denna tråden borde räcka tycker man för att polletten ska ramla ner, men icke..
Glöm inte de otalet trådar av ansenlig mängd sidor där precis samma sak har diskuterats tidigare
Mvh |
|
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 11:37:53
|
Och ändå slutar det alltid med typ:
Ha! jag litar minsann på mina egna öron, och jag påverkas inte av vare sig det ena eller det andra, så det så!
Med den inställningen så lär man heller aldrig prova blindtest. Och karusellen fortsätter snurra... |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 12:36:20
|
En ivrig förespråkare blev ju dessutom nyss avstängd.
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 12:40:23
|
sampix, Balatazar & David A: Jag garanterar att er frustration är ömsesidig åt andra hållet, dvs hos dem som inte delar era åsikter om ni förstår hur jag menar.
Vad säger ni förresten om blindtesterna i Hifi Choice och i Hifi+, där resultaten från det senare visade på att det fanns tydliga skillnader mellan kablar. Den dyraste blev "bäst i test" medan en av de dyraste blev "sämst"? Blindtesterna i Hifi Choice har också oftast visat på tydliga skillnader mellan åtminstone cd-spelare, kablar har jag inte sett grupptest av i den tidningen.
Jag ska som sagt genomföra blindtester av nätkablar och ev. högtalarkablar samt ev även av min billiga Sony dvd-spelare vs. en betydligt bättre cd-spelare under hösten/vintern.
Jag spelade för övrigt med dvd:n igår och det lät rätt bra faktiskt! Ska jämföra ikväll med en Opera cd-spelare, Reference 2.2 MKIII. Inte blint dock, men det kommer senare. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/09/21 12:57:51 |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 12:45:42
|
Nej, det var ju inte så nyligen. Jag menar iförrgår...
Näst längst upp:
http://www.hififorum.nu/forum/members.asp?mode=search&M_NAME=H&initial=1
/Gr.
Edit: Detta inlägg blev obegripligt efter att matte76 tog bort sin fråga om det var Rydbergs avstängning jag syftade på.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
Edited by - gromit on 2005/09/21 12:59:52 |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 12:56:51
|
Ska vi återgå till sakfrågan..?
Det är väl ingen som har påstått att det inte kan finnas någon hörbar skillnad mellan kablar, eller? Det är relativt enkelt att tillverka en kabel som förvränger ljudet hörbart. Frågan är nog snarast om skillnaderna är såå stora som en del vill göra gällande och om de upplevda skillnaderna verkligen finns i ljudet eller i lyssnarens hjärna.
Jag tror det är där som folk är oense.
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 13:01:40
|
gromit: Håller med dig angående att det är där åsikterna går isär. "Förvränger" ljudet är ju intressant varför man tycker det. Ljudet blir annorlunda, sen om det är bättre eller sämre är ju subjektivt.
Att skillnaderna mellan kablar är enorma, tja det tycker ju vissa men inte jag. Skillnader (positiva/negativa) finns (ofta) där, men kan ju inte jämföras med skillnaderna mellan olika högtalare, olika rum och olika förstärkare tex. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 13:05:59
|
quote:
Håller med dig angående att det är där åsikterna går isär. "Förvränger" ljudet är ju intressant varför man tycker det. Ljudet blir annorlunda, sen om det är bättre eller sämre är ju subjektivt.
Att skillnaderna mellan kablar är enorma, tja det tycker ju vissa men inte jag. Skillnader (positiva/negativa) finns (ofta) där, men kan ju inte jämföras med skillnaderna mellan olika högtalare, olika rum och olika förstärkare tex.
Ja, "förvränger" kanske är lite väl hårt uttryckt men du förstår vad jag menar. Jag kunde skrivit "förändrar" eller kanske även "förskönar"/"förfular".
Om man gillar hur det låter så är det ju så! Absolut inget fel med det. Något annat vill jag inte påstå.
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 13:14:21
|
Matte76!
Jag anser det vara lätt meninslöst att diskutera då jag och många andra svarat så många gånger. Men jag kan fortsätta lite till om du vill:
T ex ställer jag då några övergripande frågor som folk gärna får svara på innan debatten:
Sker upplevelsen enkom i lyssnaren?
Är denna upplevelse helt beroende av yttre stimulans, eller beror den även av inre faktorer, såsom tex förutfattade meningar?
Om det finns yttre stimulans, hur 'kommer denna då till dig'? Är ljudvågor mediumet eller finns det andra okända transportmekanismer?
Vi börjar med detta. Svaren verkar självklara, men de lägger en grund att gå vidare från, steg för steg. |
markih |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 13:18:53
|
quote:
Sker upplevelsen enkom i lyssnaren?
Hur menar du?
quote:
Är denna upplevelse helt beroende av yttre stimulans, eller beror den även av inre faktorer, såsom tex förutfattade meningar?
Vad menar du med "yttre stimulans"? Exempel? Förutfattade meningar kan man ju ha, men det är individuellt. Blindtester tar bort dessa om de nu finns, det håller jag med om.
quote:
Om det finns yttre stimulans, hur 'kommer denna då till dig'? Är ljudvågor mediumet eller finns det andra okända transportmekanismer?
Förstår ej frågan. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 14:05:45
|
Matte!
Väldigt kort och konkret: Är det en bra (=användbar och verklighetsnära) modell att hävda att anläggningen producerar ljud som lyssnaren hör vilket medför att upplevelser uppstår i lyssnaren,
samt att dessa upplevelser beror på både ljudet från anläggningen och inre faktorer såsom hur man för ögonblicket mår, vilka föreställningar man har etc? |
markih |
Edited by - markih on 2005/09/21 14:06:36 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 14:11:36
|
| markih: Ja, det tycker jag nog. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 14:23:48
|
Ja, det tycker jag nog också.
(Jag tar upp dessa grundfrågor för att det har varit diskussion om detta för och jag vill ha grunden någorlunda klar i diskussionen.)
Av ovanstående modell drar jag några slutsatser:
Upplevelsen av musik uppstår i människan och den är influerad inte bara av anläggningens återgivningsförmåga, utan framförallt av musiken som spelas (förhoppningsvis , det är ju meningen) men också inre faktorer såsom humör och förväntningar.
Om man vid test inte tar hänsyn till allt detta, beskriver testet lyssnarens förväntningar, humör och hur lyssnaren upplevde musiken som spelades, dvs testet testar inte strikt anläggningen. Har man otur handlar beskriver testet inte alls en apparats eller en anläggnings prestanda, utan bara personliga egenskaper hos lyssnaren (testaren).
BT eliminerar sådana fallgropar. Visst är BT lite svårare, vilket är en nackdel, men alternativet är inte alls att lita på = testet har i mina ögon föga värde.
Apropå HiFi-choice vet jag inget om detta test och kommenterar det således inte.
Mvh Mårten
|
markih |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 17:08:40
|
Markih,
du glömmer tidsaspekten, läs gärna mitt inlägg i början av sid 8 i denna tråd. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 18:43:37
|
Gromit
quote:
Frågan är nog snarast om skillnaderna är såå stora som en del vill göra gällande och om de upplevda skillnaderna verkligen finns i ljudet eller i lyssnarens hjärna.
Jag vet inte om du såg det men jag har just angivet en blindtest som slår fast att de finns i verkligheten.
Sedan om det är värt pengarna är ju en helt annan sak.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
Edited by - Micke Y on 2005/09/21 18:44:20 |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 19:25:09
|
Jag tycker det är ett märkligt resonemang, bara.
Typ;
Jag kan, om jag samtidigt ser den, absolut inte ljudmässigt bedöma en sak (alltså, jag förnekar min hörsel som tillförlitlig källa i kombination med synen, då det genast framkallas hjärnspöken som förställer min världsbild ljudmässigt)? Men om jag däremot samtidigt förses med ögonbindel - ja då förvandlas min hörsel genast till ett spjutinstrument, mitt sinne blir rent, och jag kan genast detektera minsta ljudliga förvrängning till ljudsakliga referenser?
Kanske en gnutta överdrivet, men för att framhäva poängen, bara.
För mig låter det:
Nej, jag kan inte lita på min hörsel om jag ser samtidigt?
Ja, jag går ständigt omkring och blir lurad av allt jag hör?
???
M |
|
|
|
JonasY
Member
1019 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 19:33:16
|
rannagarden: Jag tror nog mer resonemanget är att man har en hel del fördomar om en sak när man testar den. Pris, design, förväntningar, testrecensioner, hört-på-internet (osv) - allt finns i det undermedvetna. Vet man inte vilken sak som spelas på (blindtest) tordes man alltså inte få sin bedömning påverkad av dessa faktorer.
|
Music Streamer+ > Musical Fidelity A1 > Ino Audio pIP |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly