| Author |
 Topic  |
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
 Posted - 2005/09/20 : 13:01:10
|
quote:
Det slår dig aldrig att det kanske är DU som skapat falska förväntningar efter alla dessa år med exotisk hifiutrustning?
Som sagt. Denver är en "exotisk" utrustning numera....
Angående Iö ljud. Det är uppenbart ett "problem" för en del att inse andra har hört "bättre ljud". Tyvärr kan jag inte bemöta detta. DVS att jag anser annat kunna vara bättre än detta.
Edit. Tog bort KLART i meningen "bättre ljud". Detta då det var aldeles för kraftfullt utryck. Såg texten efter inlägg och såg hur FEL det blev. Bättre ljud är rätt. Inte KLART bättre... Överord var INTE meningen att ge utryck för. korekt ska va korekt ju.. Sorry för överord... |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2005/09/20 13:05:20 |
 |
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 13:06:40
|
Omedvetna förväntningar är väl inget man kan knäppa av eller på, Mayro? Jag menar; du packar upp det ena testobjektet (som är en underarmstjock kabel med ormskinnsliknande ytterhölje) ur ett träetui med sammetstoppning och förgylld logga, och sliter fram den andra kabeln (som är tunnare än en lakritsrem) ur en plastpåse med Siba-logga.
Tror du verkligen att du kan vara "objektiv" i din bedömning av kablarnas ljudliga egenskaper i en öppen lyssning bara genom att säga "men jag *ville* verkligen att Siba-sladden skulle vara bättre"!?
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 13:12:45
|
quote:
Omedvetna förväntningar är väl inget man kan knäppa av eller på, Mayro? Jag menar; du packar upp det ena testobjektet (som är en underarmstjock kabel med ormskinnsliknande ytterhölje) ur ett träetui med sammetstoppning och förgylld logga, och sliter fram den andra kabeln (som är tunnare än en lakritsrem) ur en plastpåse med Siba-logga.
Tror du verkligen att du kan vara "objektiv" i din bedömning av kablarnas ljudliga egenskaper i en öppen lyssning bara genom att säga "men jag *ville* verkligen att Siba-sladden skulle vara bättre"!?
hahahahaha.. du anar inte hur exakt du beskrev en riktig händelse..
Jo.. Jag skiter ärligt i allt vid lyssnandet. Och OM du besökte mig och tittade här så skulle omedelbart SE att det är så....
Jag orkar inte igen gå igenom vad som ligger och vad som används. Detta då inte just MITT system ska bedömmas. Utan mer generellt hurvida man kanske såsom BT förespråkare har fel ingångsläge till att se BT som enda medlet..
Med ändrande av skäl så kan debatten om BT få mer relevans. DET är de Jag försöker få fram.
INTE misskreditera BT som en DEL av bedömmningunderlag. TILLSAMMANS med annat... Hoppas du samt andra förstår VAD jag försöker säga här. Vi har ingen "motsattssyn" direkt. Endast "SKÄL" för arg umenten anser jag felaktiga..
Edit. rättat |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2005/09/20 13:29:44 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 13:13:55
|
Klart det är svårt att inte ha förväntningar från början. Jag ville dock verkligen att den "no name"-nätkabeln man alltid får till när man köper en stärkare eller cd skulle vara lika bra som Silver Resolution-nätkabeln. Hade ju varit skönt att slippa betala för något som inte gör skillnad.
Jag trodde heller inte att det skulle höras någon skillnad på dem, då jag varit skeptisk mot nätkablar tidigare. En nätkabel ligger ju inte i "signalkedjan" om man räknar den från cd-spelaren och inte från vägguttaget eller till och med från proppskåpet...
Men förbättringarna i ljudet med SR-nätkabeln var så tydliga att jag inte hur gärna jag än ville kunde säga att det lät lika bra med "no name"-kabeln... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/09/20 13:30:06 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 13:50:22
|
1
Nätkabel ligger visst i signalkedjan som jag ser det.
2
Gamla gubbar som jag glömmer lätt och det finns ju ett nyligen publicerat blindtest av kablar som gjorts av tidningen HIFI +. Även där hittade de detekterbara skillnader och det läskigaste av allt var att dyrast var bäst. Läskigt var också att en dyr kabel fick dåligt betyg av alla.
De gjorde testen i två skillda system men fick liknande resultat när det gäller vilka som var bäst i båda systemen.
Är det verkligen ingen som har några fler blindtester som Hifi Choise gjort??
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 14:14:13
|
tack för den MickeY!!
som sagt. Det FINNS olika resultat.
Varav INGEN sida har rätten att vara "rätta" vägen... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 14:59:12
|
Jo alla har rätten till den rätta vägen.
Man behöver inte bevisa någonting för andra, det räcker med att man själv tycker på ett visst sätt.
"Om jag upplever att bilen går fortare med handbromsen åtdragen så får väl jag tycka det." Citat av rydberg.
|
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Leif Eriksson
Member
700 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 15:03:59
|
| Micke Y, I vilken issue fanns den testen? |
"the bitterness of low quality,
remains long after,
the sweetness, of low price"
//Leif |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 15:16:17
|
quote:
"Om jag upplever att bilen går fortare med handbromsen åtdragen så får väl jag tycka det." Citat av rydberg
hahahaha... problemet är väl snarare att det är en annan som anser denna handbroms idragen och inte den som testar bilen.. DÄR är felet anser jag...
DVS att det inte är EN åsikt som är "sann"
Om jag kör min Chrysler och anser den gå rätt bra så kan ju inte du eller andra säga jag har fel. För jag kör ju med handbromsen i . Fast jag VET så ej var fallet vid min körning...
Troligen skulle denna diskution aldrig ske OM man suttit i bilen ihop. Då skulle vi nog vara väldigt ense i våra åsikter.
Därför BÖR man ses oftare o åka bil.. Kanske till olika skoj hifiträffar osv... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 15:36:05
|
Ja detta var nog inte menat som en åsikt av rydberg mer som ett argument mot åsikter som strider mot vetenskap. Hursomhelst ett riktigt kul citat.
Jag tycker BT är svårare än öppna test, därför vill jag se vad jag lyssnar på.
Vi hade lite whiskyprovning här i fredags, vi provade tre st.
En highland, en lowland samt en Islay. Inget BT inte.
Vi hade nog lätt skiljt dom åt men varför, då hade vi ju inte sett den läckra förpackningen, he he.
Att prova blint utan referens känns svårt, tidigare intryck färgar av sig. Därför blir man osäker när man provar i "totalrandomplay".
Whiskyprovningen var för att smaka olika sorter inte för att se om man verkligen kunde märka någon skilnad.
Men det är större skilnader mellan olika whiskyregioner än kablar, tycker jag.
Kablar är mer som att prova olika islay mot varandra. Laphroig, Ardbeg, lagavulin och Bowmore. BT, säkert skitsvårt, särskilt utan en referens men onekligen har man en favorit av dom.
|
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 15:43:03
|
matte76 & mayro,
Det spelar ingen roll vad man vill eller inte vill när det gäller förväntningar på utfallet. Det gäller att *undersöka saken* om man vill vara riktigt säker. Även om man håller tummarna så att dom blöder att det inte ska vara skillnad på nätkablage eller att en Siba-sladd ska vara lika bra som Nordosts värsting för 100.000, kan man inte lita på sina sinnen när man vet vilken sladd som spelar.
Varför tror ni att testpersoner rapporterat skillnader när samma sladd spelar två gånger och testpersonerna bara tror det sitter en annan där. Vad säger ni om alla som vittnar om att dag&natt-skillnader blir som bortblåsta när man inte vet vad som spelar?
Jämför inom läkemedelsbranschen: Jo, seru, här har du en vanlig tulo. Jämför den med den här som är Pharmacias senaste magsårstablett. Förhoppningsvis funkar tulon lika bra mot magsåret, för det vore ju strålande ur både kostnads- och biverkningssynpunkt. Det hoppas väl du med så testa både "öppet" och samtidigt objektivt nu...
Vill man få reda på den *verkliga* funktionen gäller det att plocka bort så många ovikdkommande faktorer som möjligt, och där är förväntningar en mycket starkt bidragande sådan både inom läkemedel och inom hifi. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 15:49:30
|
| Conan: Det är därför jag ska göra blindtest mellan "no name"-nätkabel och Silver Resolution-nätkabel, för att vara 100 % säker på min sak...som det är idag är jag bara 95 % säker och det räcker kanske inte? För mig räcker det, men blindtestet ska jag mest göra för att verifiera att det inte är något fel på min hörsel och för att bidra med mitt för att föra debatten på Hififorum framåt. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/09/20 15:50:55 |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 16:00:55
|
Mayro: Vad du har som "bästa ljud" referens bryr mig föga. Det är ganska klart att vi inte ligger på samma linje där. Jag har ju faktiskt även ägt en av dina gamla anläggningar också
Detta handlade inte om ljudet hos IÖ, utan att du just rackade ner på utrustningen som användes till högtalarna. Kanske omedvetet pga prislappen? Du uttryckte dig så iallafall.
Hade det stått en Denver där så hade det ju varit OK helt plötsligt, men det är ju bara för att du själv tycker den är så otroligt bra
Lite förutfattade meningar har man ändå om billiga saker, jag också!
I övrigt så tycker jag inte att blindtest delar upp oss i olika sidor på något sätt. Blindtest handlar ju inte om olika ideal. Det är ju fortfarande samma öron som lyssnar, eller hur?
|
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 16:03:22
|
Kul matte! Se till att få lite tips och råd innan du börjar blindtesta så att inte testets giltighet kan ifrågasättas.
Kom också ihåg att även om du inte lyckas höra skillnad så är det inte säkert att de låter lika.
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 16:05:07
|
| gromit: Tack för tipsen! Ska försöka låna hem en Silver Resolution nätkabel så jag kan genomföra blindtestet. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 16:11:12
|
Conan det finns Nocebo att ta hänsyn till också, har man bestämt sig för att inte höra någon skilnad gör man förmodligen inte det.
Faktum är att placebo förstärker effekten samt att ren placebo är mycket effektivt just i magsårssammanhang. Men av etiska skäl kan inte en läkare skriva ut en icke verksam substans till en medicinsk åkomma. Hörde på P1 vetenskapsradion om en forskare som forskade på just placebo och nocebo. Värt att nämna var att det var en stor del patienter som tillfrisknade med placebo och att dessa förblev friska i större utsträckning än de som fick den riktiga medicinen.
|
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 16:46:03
|
En liten korrigering av något jag läst ett flertal gånger:
Nocebo är INTE att man inte upplever skillnader! Nocebo är samma som placebo, förutom att själva upplevelsen upplevs vara negativ!
Alltså:
Placebo: Inbillad 'positiv' upplevelse.
Nocebo: Inbillad 'negativ' upplevelse.
Det är i båda fallen inbillade upplevelser det är frågan om, inte avsaknad av upplevelse!
Citat "A nocebo (Latin for "I will harm") is something that should be ineffective but which causes symptoms of ill health. A nocebo effect is an ill effect caused by the suggestion or belief that something is harmful."
Källa: http://skepdic.com/nocebo.html
Vad jag vet finns det ingen term för att man stänger sina sina sinnen pga förutfattad mening om att det inte finns något att upptäcka. Kanske avtrubbad pga förutfattad mening?
Hursomhelst, är detta intressant egentligen? Lite kanske? Men om man ej upptäcker skillnader i BT kan man dra slutsatsen att eventuella skillnader var för små för att upptäckas i det test man gjorde. That's it.
Då återstår att prova mer under andra förutsättningar, ända tills alla tröttnar jorden runt, eller att någon finner skillnad. Men om ett visst antal oberoende test pekar på samma sak, ja då räcker detta för mig.
|
markih |
Edited by - markih on 2005/09/20 16:52:47 |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 16:58:11
|
quote:
Vad jag vet finns det ingen term för att man stänger sina sina sinnen pga förutfattad mening om att det inte finns något att upptäcka. Kanske avtrubbad pga förutfattad mening?
Nej, kanske inte. Men det finns desto fler "nicks". (ouch!)
M |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 17:11:35
|
quote:
Vad säger ni om alla som vittnar om att dag&natt-skillnader blir som bortblåsta när man inte vet vad som spelar?
Jag brukar iofs tala om tonala "nyanser". Sällan eller nästan aldrig om "dag o natt"...
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 17:12:05
|
Rannagarden!
Just därför är det viktigare att just de som upplever sig höra skillnad i öppen lyssning är de som blindtestar. För att se om skillnaden var inbillning eller faktisk.
En som inte tror sig höra skillnad är inte lika intressant, även om det skulle kunna hända att det motsatta sker, - ingen upplevd skillnad i öppen lyssning, men faktisk skillnad i BT. |
markih |
Edited by - markih on 2005/09/20 17:14:01 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 17:20:31
|
quote:
Mayro: Vad du har som "bästa ljud" referens bryr mig föga. Det är ganska klart att vi inte ligger på samma linje där. Jag har ju faktiskt även ägt en av dina gamla anläggningar också
Detta handlade inte om ljudet hos IÖ, utan att du just rackade ner på utrustningen som användes till högtalarna. Kanske omedvetet pga prislappen? Du uttryckte dig så iallafall
Japp. Du ansåg priset samt ljudet DÅ väl värt att köpa.. Det va ju finfint...
Sedan är det inte att "racka ner på" för man anser något inte motsvarar det förväntade.. Kanske om jag litat till placebo hade jag tyckt så. Nu litade jag mer på det faktiska hörandet i stället. Och delgav MIN åsikt. Som jag ser så föder det ännu "arga toner" hos dig. Men DavidA.. Du får faktiskt tycka vad du vill. Jag hoppas jag får göra detsamma. Och jag anser inte Ino med den elektronik som spelade VAR världens bästa. Väldigt bra JA. Men inte världens bästa..
Sedan så hoppas jag du nöjer dig med detta nu. För jag kan inte fatta varför du går personligt emot mig som person i stället för diskutera det som debatten handlar om.
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 17:23:55
|
quote:
Just därför är det viktigare att just de som upplever sig höra skillnad i öppen lyssning är de som blindtestar. För att se om skillnaden var inbillning eller faktisk.
En som inte tror sig höra skillnad är inte lika intressant, även om det skulle kunna hända att det motsatta sker, - ingen upplevd skillnad i öppen lyssning, men faktisk skillnad i BT
Just exakt detta är skäl till att det oftast tar mycket mycket lång tid att bestämma sig för VAD man tycker...Skillnaden kan vara enbart nyanser på vissa skivor som skiljer ut.. Och på andra låter det så lika så man kan inte bestämma sig..
Så du ser. Vi gör samma sak fast på olika sätt. Vi fallaer inte för omedelbara intrycken. Utan utvärderar mycket mycket noga saken. Inte via nån inbillad verklighet... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 19:32:19
|
Någon undrade vilken utgåva Hifi + blindtest var i och det är n:o 34.
Där var det QED (billig som tusan) och Siltech (dyr) som hade lite svårt att mäta sig med de andra. Annars var det väl inga direkta överraskningar.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 19:40:25
|
quote:
Citat MatsT: "Jag kan inte bedöma sanningshalten i artikeln men det som citerats förefaller inte orimligt och alla ni som tror blint (!) på blindtest kan väl fundera lite på hur man i blindtest kan komma fram till att man föredrar en apparat framför en annan trots att de likadana."
Mitt svar är alltså att ovanstående och artikeln visar på nödvändigheten med BT. Artikeln skall ej tolkas som ett påvisande av brister hos BT, - tolkningen skall i mina ögon vara tvärtom!
Tolkningen är fri! Alltid kul att debattera med Markih...
Jag tog med detta för att visa att man inte kan vara helt säker på att förväntningar inte påverkar vid blindtest, särskilt dubbelblinda som jag är särskilt kritiskt till. Vanliga blindtester är bra när man vill verifiera att man hör skillnad men man skall ta god tid på sig och inte tro att det räcker med ett enkelt A/B-test i alla lägen.
Att man luras av förväntningar och medlyssnare tror jag alla varit med om som sysslat med HiFi ett tag. Å andra sidan tror jag också många har gjort ofrivilliga blindtest när man trott att det varit kopplat på ett annat sätt än det är och jag har själv många gånger verifierat svårförklarade lyssningsresultat på sådant sätt. Utmärkande för sådana lyssningstest är i regel att lyssning skett under ganska lång tid och under avslappade former, något som är viktigt och samtidigt lite svårt att få till i blindtest. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly