| Author |
 Topic  |
|
m_persson79
100.000-klubben
787 Posts |
 Posted - 2005/09/19 : 19:49:52
|
matte76:
Trevligt att du ska testa  bor också i Malmö, hojta till om du behöver hjälp.
Ja, jag har testat massa dyrkablar.. var helfrälst ända tills jag BT:ade.
Det är klart att en del kablar låter annorlunda, men då finns det också förklaringar till varför.
Riktigt dåliga kablar har jag "hört", problemet är att annorlunda ofta blir bättre.. man lyssnar mest på det som blir bättre och "glömmer" det som faktiskt blir sämre.. i många fall.
Det lustiga med BT är att man hör vissa saker (bättre 3D-fokus) i öppna tester.. sen när det blindas då *poff* försvinner det man tyckte var bättre. Jag är helsäker på att jag var gravt drabbad av placebo innan jag började blindtesta istället. Det har sparat många tusenlappar.
Nu har jag förvisso "börjat om" igen så det tar ett tag innan mitt system låter grymt igen.,
EDIT
Är lite skeptisk när hifitidningar blindtestar.. de är lite väl annonsstyrda. 
Nä, helt oberoende ska det vara. 
|
Edited by - m_persson79 on 2005/09/19 19:51:40 |
 |
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 19:51:34
|
Undrar varför inte dom som tagit fram alla texter om blindtesternas OSÄKERHET tas upp? Man har ju sett några länkar om detta OCKSÅ.
Själv bryr jag mig ju inte om ens att lägga in dom o spara. Men man har ju sett dyliga också som sagt.
Så tillförlitligheten har ju dubbla budskap tydligen.
Lite kommer man att tämka på låten "vem ska man tro på tro på" med Tomas Dileva  |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
m_persson79
100.000-klubben
787 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 19:54:00
|
Mayro:
Jag tror hellre på ett test där man eliminerar alla faktorer utom själva ljudåtergivningen.
Många som snackar skit om BT har inte BT själva.
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 19:59:54
|
Man behöver ju inte "snacka skit" om BT för att ha en annan åsikt ju
Och det finns ju forskning som påvisar just stor osäkerhet med BT. Det har jag sett länkar till det också ju...
Så budskapet är tydligen väldigt dubbelt som jag ser det. I alla fall OM man tar in båda budskapen.
Själv anser jag obehaget föder stor OSÄKERHET som gör att blind lyssning är i sig dåligt..
Men det är ju enbart min åsikt. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 20:04:53
|
| varför ska man posta alla länkar? är det automatiskt en sanning bara för att den är skriven lite snyggt på engelska? |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
m_persson79
100.000-klubben
787 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 20:07:09
|
Mayro:
Det var inte så jag menade.
Vad kan rimligtvis vara dåligt med BT? Bara precis att man inte kan se vad som för ögonblicket levererar ljudet.
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7710 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 20:18:30
|
Jag var inne för att köpa Hifi Choise men det fanns bara ett glassigt nummer utan några blindtester. Skam den som ger sig så jag inventerade bokhyllan hemma och ser man på där fanns ett nummer (feb 1997 jo jag erkänner att det stod ett så gammalt nummer )
Där fanns mycket riktigt ett större blindtest av CD spelare. Inte mindre än 20 spelare testas under strikt blinda och nivåkalibrerade förhållanden. En erfaren och namngiven panel lyssnare användes och fyra namngivna musikstycken användes. Priserna spänner mellan £199-3290
Tidningen redovisar var spelare individuellt och sedan i grupp efter pris. I alla grupper finns både bra och mindre bra spelare ur ett strikt ljudkvalitets synvinkel. En av de billigaste var mycket nära de allra bästa (Cambridge CD4SE).
Det verkar inte ha varit svårt att skilja spelarna åt för de beskrivs tydligt i sina respektive karaktärer. Alla är långt ifrån helt neutrala.
Flera spelare använder mycket lika komponenter (samma DAC + transport t.ex.)men lyckas ändå låta ganska olika!?
Är det någon som har andra tester som Hifi Choise har gjort?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 20:21:32
|
| Kul! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 21:22:22
|
Tråden handlar väl om vad som är hörbart? Det finns en hel del forskning om detta och det borde rimligtvis vara publicerat någonstans också. Den här typen av undersökningar behandlar normalt inte vilka ljudåtergivningsapparater man kan höra skillnad på utan mer typiskt hur stora skillnader i frekvensgång som behövs för att man skall kunna höra det t.ex. Andra typer av återgivningsfel har också testats och det anses vara tämligen väl belagt att man t.ex inte kan höra andratonsdistortion på under cirka 1 procent, enskilda personer med tränade öron kan höra lägre men deta gäller alla typer av återgivningsfel.
De här debatterna tenderar att bli som skyttegravskrig där "enkla sanningar" kastas fram och tillbaka, lite trist tycker jag och drar mig lite för att skriva något. Ta detta med blindtest t.ex! All forskning som jag beskrev ovan har troligtvis använt blindtest under kontrollerade former, det är alltså inget fel på blindtest i sig. Ändå är jag och en hel del andra kritiska till användning av blindtest i återgivningssammanhang! Varför då?!
Det finns skillnader i metodik som kan göra att tolkningen av resultatet blir fel t.ex. Det finns en hel del fallgropar även när det gäller blindtest och här är ett skojigt resultat som exempel.
quote:
In the Quad experiments, audio professionals reported preferences about a third of the time when amplifiers being compared were the same.
Detta citat är hämtat från den här sidan.
http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/wishful_thinking.htm
Jag kan inte bedöma sanningshalten i artikeln men det som citerats förefaller inte orimligt och alla ni som tror blint (!) på blindtest kan väl fundera lite på hur man i blindtest kan komma fram till att man föredrar en apparat framför en annan trots att de likadana.
|
Edited by - MatsT on 2005/09/19 21:24:42 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 22:49:03
|
quote:
Vad kan rimligtvis vara dåligt med BT? Bara precis att man inte kan se vad som för ögonblicket levererar ljudet
Detta är enbart MIN känsla ifråga om BT...
Osäkerheten att "göra bort sig" är en faktor. Då spänner man sig...
Att tex BT kablar går inte enligt mig. Detta då det tar veckor att trimma im sakerna för mig. Att enbart skifta en kabel hit o dit är inget test ens i mina ögon med öppen test. Så det går ju bort både blint o öppet...
Sedan att man ÄNDÅ testar är en annan sak. Men relevansen då anser jag vara i stort noll.. Såvida inte kabeln av tur passar in bra..
fast i mina grejor passar iofs alla kablar oftast in. Bara att jag föredrar en del. Och mindre en del andra osv.. Så smaksak...
BT av cd måste bara va störtenkelt..OM dom skiljer sig vill säga. Samt OM systemen man testar genom har FÖRMÅGAN att även spela skillnader... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 06:52:12
|
rannagarden: Jag letar efter blindtest oavsett vilket resultat det gav.
Mayro: "Undrar varför inte dom som tagit fram alla texter om blindtesternas OSÄKERHET tas upp?"
Vilken konfidensgrad tycker du är rimlig? Jag föreslog 90% i mitt första inlägg, och det är aningen lågt. Statistiker använder vanligtvis tester på 95% nivå.
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
Edited by - Hardseq on 2005/09/20 06:56:10 |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 10:56:10
|
quote:
Osäkerheten att "göra bort sig" är en faktor. Då spänner man sig
Släpp prestigen!  För den har man ändå ingen nytta av.
quote:
Att tex BT kablar går inte enligt mig. Detta då det tar veckor att trimma im sakerna för mig. Att enbart skifta en kabel hit o dit är inget test ens i mina ögon med öppen test. Så det går ju bort både blint o öppet
Du menar alltså att man måste låta kabeln sitta inkopplad några veckor först?
Det är ju inget som hindrar dig från att blindtesta. Bara att be någon god vän koppla in en ny kabel utan att du vet om det, låta den sitta inkopplad någon vecka eller två, sätta tillbaka den gamla kabeln och sedan be dig redogöra förändringarna (om du hört några vill säga).
Personligen anser jag dock inte att kablar behöver lyssnas/spelas in alls; antingen fungerar de perfekt direkt (utom möjligen när elektroniken inte är bra och kan driva kablarna på ett korrekt sätt) eller så fungerar de inte alls. Blir det hörbara förändringar över tid måste det vara en riktigt illa konstruerad kabel.
|
Edited by - hifirocker on 2005/09/20 10:57:57 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 11:16:05
|
quote:
Släpp prestigen! För den har man ändå ingen nytta av.
osäkerheten har i mitt fall NOLL med prestige att göra. För jag spelar det som låter bäst i mina öron OAVSETT pris. DET torde inte vara en nyhet för någon ju.
Så då det gäller mig är sådana saker INTE användbara som ord "mot" mig osv...(Generellt sagt. Inget elakt menat.)
Angående kablar så sa jag inte dom behöver sitta i veckovis. Jag sa dom måste sitta i länge och utprovas för att FINNA den kombo jag gillar bäst... Där är en stor stor skillnad. Som även Iö förstog gör A / B test av tex EN enda kablesnutt omöjlig..(tror jag var otydlig tidigare HUR jag menade. förlåt)
Jag fick erbjudande av att låta en ino kabel. Och då det krävs en större mängd kablar så gick det inte tyvärr. Kanske framöver kan det bli av. Jag ska höra med Iö vid tillfälle.
Men tyvärr hinner jag inte med debatt mer i ämnet just nu.. Har en bildtråd att jobba med ifrån resan till ARTsound i Danmark. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 11:25:56
|
| Jag tycker inte det är omöjligt att höra skillnader mellan kablar även om man bara byter en kabel, tex signalkabel eller nätkabel. Svårt kan det vara, men byter man tex mellan en dålig gratiskabel till nätkabel mot en Silver Resolution nätkabel hörde jag (och tre till) tydliga skillnader, fastare och mer väldefinierad bas och tydligare röster i låten. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 11:28:32
|
Hej MatsT!
Jag har inte läst i artikeln, men citatet du angav "In the Quad experiments, audio professionals reported preferences about a third of the time when amplifiers being compared were the same.", tolkar jag som att folk inbillar sig skillnader, alt att det var något annat fel i testet?
Att folk får för sig stora skillnader som med största sannolikhet inte finns har jag själv varit med om! Vid ett tillfälle hörde säkert halva lyssningsgruppen MYCKET stora skillnader (ca 5 av 10 pers), när jag av misstag vred på rec-selector och inte input-selector vid ett blandat öppet och blint test av CD-spelare. Åsikters som att 'Yamaha lät mer organiskt', 'mer levande', 'nu är det musik som spelas' rapporterades, fastän det hela tiden var en Pioneer som spelade (vilket jag trodde själv, innan jag upptäckte misstaget. Jag lyckades oavsiktligt lura mig själv och hela gruppen.) I det efterföljande BT kunde vi ej skilja Yamaha och Pioneer, däremot sannolikt några andra spelare.
Citat MatsT: "Jag kan inte bedöma sanningshalten i artikeln men det som citerats förefaller inte orimligt och alla ni som tror blint (!) på blindtest kan väl fundera lite på hur man i blindtest kan komma fram till att man föredrar en apparat framför en annan trots att de likadana."
Mitt svar är alltså att ovanstående och artikeln visar på nödvändigheten med BT. Artikeln skall ej tolkas som ett påvisande av brister hos BT, - tolkningen skall i mina ögon vara tvärtom!
Mvh Mårten |
markih |
Edited by - markih on 2005/09/20 11:30:08 |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 11:41:50
|
quote:
byter man tex mellan en dålig gratiskabel till nätkabel mot en Silver Resolution nätkabel hörde jag (och tre till) tydliga skillnader, fastare och mer väldefinierad bas och tydligare röster i låten.
Jag tror att det faktiskt är LÄTTARE att lura sig själv när man är flera - såvida man inte sitter tysta och skriver ner vilka skillnader man upplevt var för sig. Om någon säger att det t.ex. är fastare bas så blir det ofta mer eller mindre att man hör det man lyssnar efter. Detta har jag varit med om själv och det är nästan lite ballt hur hjärnan funkar, för jag HÖRDE skillnaden i och med att jag lyssnade efter den, men inte fanns skillnaden där när jag senare testade utan att veta vilken pryl som var vilken... |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 12:01:57
|
Det som Ayn skrev nu är mycket tänkvärt! När man testar produkter i grupp sitter man ju som sagt gärna och småpratar lite om upplevelserna. Typ: åh, hörde du vad rösten fick mer luft kring sig nu... Jaaa!
Att påstå att man inte blir påverkad av andra är nog att lura sig själv.
Men handen på hjärtat, hur många brukar sitta tyst och skriva ner sina upplevelser och sedan jämföra
Har inte hänt så ofta för mig iallafall
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 12:04:11
|
lite lustigt hur man via sina egna upplevelser tror andra gör "exakt samma sak"..Menar.. Jag tror inte jag sitter och försöker "övertala" mig om vad jag gillar med en "prislapp framför ögonen".. En kille som mig blir ytterst svår att putta in i det facket.. Jag bevisligen hänger mig ALDRIG till priser för välljud ju...
Bara en tanke detta.
Så att försöka alltid få det till "inbillat pga av vilja o pris" osv spricker rejält ju i en del fall. Troligen rätt många faktiskt då man inte är i almännhet rik o har råd ju.
Man VILL ju finna bättre o billigare.. INTE bättre o dyrare...
Så tror jag i alla fall. Inte tvärt om som dessa BT förespråkare alltid snudd anför som skäl till att man VILL ha vissa resultat vilka ej går att sk "höra vid BT" |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 12:07:28
|
quote:
Man VILL ju finna bättre o billigare.. INTE bättre o dyrare...
Jag med! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 12:32:18
|
Bernt
Jag TROR iofs att den klart största delen hifiköpare som dig o mig vill ha det så.
Men av någon underlig anledning hängs ALLTID Bt upp på det OMVÄNDA. DVS att vi alltid SÖKER det dyraste...
Detta gör mig rätt full i skratt...Detta har ju blivit ett slags "självändamål" i argumenten FÖR att BT är bästa sättet att få fram "rätt" resultat.
Men detta är nog fel utgångsläge för stora flertalet ju. Den gruppen har inte ens RÅD med det dyraste. Utan vänder på alla "stenar" som man finner för att BILLIGT komma framåt.
Det är i alla fall vad JAG TROR.
Inte det omvända. Sedan FINNS det ett fåtal som gärna betalar, samt har råd. Att betala för att ÄVEN ha en prestige i utseende osv.
Men helt ärligt skulle jag GÄRNA sitta i den sittsen.. Väldigt gärna.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 12:32:49
|
Ayn och David A:
Jag håller med er, men i det testet vi gjorde berättade vi om de eventuella skillnader vi hörde först efteråt. Vi "småpratade" oss inte fram till det utan beskrev vad vi hörde efteråt, och det var ungefär samma förbättringar med Silver Resolution-nätkabeln inkopplad.
Jag personligen märkte inte så mycket på basen som ett par av de andra, utan för mig var den tydligaste skillnaden på röster som blev mycket mindre instänga och klarare/tydligare. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 12:36:20
|
quote:
hur många brukar sitta tyst och skriva ner sina upplevelser och sedan jämföra
jaha.. Så man utgår ifrån att man VILL påverkas.. Och inte lyssnar "ärligt"..
ojojoj vad jag tror ni har fel i flesta fall grabbar |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 12:43:24
|
Mayro: Söker det dyraste har det väl inte varit snack om. Utan snarare förväntningarna på en dyrare produkt. Hur många gånger har du inte nu klankat ner på utrustningen som användes hemma hos Öhman, med hänvisning till prislappen??
Har du testat dessa komponenter hemma hos dig själv sida vid sida med dyrare saker? Om inte, så är väl din inställning till utrustningen ifråga helt omotiverad. Detta är väl ett solklart exempel på att dina förväntningar på dyrare saker är högre! |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 12:45:59
|
quote:
ojojoj vad jag tror ni har fel i flesta fall grabbar
Det slår dig aldrig att det kanske är DU som skapat falska förväntningar efter alla dessa år med exotisk hifiutrustning?
edit:måla in i ett hörn var fel uttryck |
Edited by - David A on 2005/09/20 12:51:29 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 12:58:03
|
quote:
Söker det dyraste har det väl inte varit snack om. Utan snarare förväntningarna på en dyrare produkt. Hur många gånger har du inte nu klankat ner på utrustningen som användes hemma hos Öhman, med hänvisning till prislappen??
Jag ANVÄNDER prislappen såsom ett medel att PLACERA in saker i ett segment.. SEDASN så höjer jag omdömmet ÖVER eller UNDER det "förväntade" reslutatet i DEN prisgruppen. Detta för EV läsare skall kunna URSKILJA vad osv jag talar om..Inget annat.
I mitt huvud behöver jag ju INTE som tur är ens tänka på dyligt
Så "där" står ALLA fritt mot varann UTAN prislappar.
Och ärligt tror jag detta gäller dom flestas sätt att använda priser som nivåbegrepp.
Sedan så blir detta ett självändamål i anpassande av argument för till exempel dig o andra här nu.
Mer fel tror JAG inte man kan ha.
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly