| Author |
 Topic  |
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
 Posted - 2005/09/16 : 08:42:26
|
Jag har hört talas om ett försök med högtalarkablar av bromsrör.
Luft som dielektrikum, minimal skineffekt mm. I teorin säkert bra men praktiskt? Nae, ljudet? Hörde inte mer om det försöket. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
 |
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 09:13:49
|
Nu för tiden verkar det vara vanligt att betrakta kablar som ett redskap för att påverka klangen hos ljudanläggningen, -för att ge anläggningen en finputsning av ljudkaraktären. Detta synsätt är naturligtvis inte felaktigt, varje person väljer sitt eget ljudideal och hur mycket denne är beredd att betala.
Ur ett strikt återgivningshänseende är det dock svårt att motivera den typen av förhållningssätt. Eftersom man vid återgivning endast vill att kabeln skall förmedla signalen vidare så opåverkad som möjligt, vill man därmed finna en kabel som blir en ohörbar del av anläggningen. (Dvs påverkan från kabeln bör ligga LÅNGT under hörseltröskeln, örat har ju inte oändlig upplösning.)
För att uppnå detta mål, kan en sund konstruktion med fördel användas, vilken kan skapas med relativt enkla medel och till i sammanhanget billiga kostnader. Med detta synsätt är många så kallade audiofilkablar överprissatta och dessutom i en del fall direkt olämpliga att använda, eftersom de möjligen påverkar musiken hörbart.
Sändare (CD, försteg och effektsteg) och mottagare (försteg, effektsteg och högtalare) har också stor inverkan på eventuell hörbar skillnad mellan kablar, -olika apparater visa upp olika stora skillnader hos kablar. Om ett försteg är känsligt för kabelbelastning, blir betydelsen av en kabel som ger en lätt belastning desto större.
Alla kablar kännetecknas av parametrarna resistans, induktans och kapacitans. Värden på dessa parametrar bestäms av kabelns dimensioner och materialval i ledare respektive isolering. Dessa värden bestämmer tillsammans med sändare (t ex CD-spelare) och mottagare (t ex förstärkare) hur överföringen av musiksignalen påverkas, främst med avseende på frekvensgång. Dessa egenskaper kan vi kalla för kvantitetsegenskaper, eftersom de nödvändigtvis inte innebär förlust av musikinformation, det gäller bara att man anpassar kabeln efter hur sändare respektive mottagare är designad. Detta är turligt, eftersom man annars skulle behöva en kabel som saknar resistans, induktans och kapacitans, vilket man uppnår med en oändligt kort kabel, det vill säga ingen kabel alls!
Utöver dessa ”kvantitets”-egenskaper, finns även ”kvalitets”-egenskaper såsom skärmning och inverkan av tvärimpedansmodulation. Kvalitetsegenskaperna bestämmer, till skillnad från kvantitetsegenskaperna, i vilken grad musiksignalen oåterkalleligt förvanskas. Det är olinjära egenskaper som ger distorsion, vilket är omöjligt att kompensera. Det blir alltså viktigt att dessa förvanskningar är så små att de inte är hörbara, vilket man åstadkommer med god skärmning och enkarderlig- eller Litz-lindad kabel.
Alla kablar bör vara lödda till kontakter som inte oxiderar, gärna guldpläterade, eftersom kontaktdistorsion på grund av långvarig oxidering i vissa fall kan ge en stor påverkan på ljudet. Bägge kontaktytorna bör vara guldpläterade.
|
markih |
Edited by - markih on 2005/09/16 09:20:13 |
|
|
|
Muse
Member
1232 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 09:18:18
|
Adagio: Med din beskrivning som skulle rättfärda ett pris av 25000:- för ett par signalkablar fick mig att le.
Jag jobbar på Scania, där jag jobbar med SPS(Scania Production System)och därmed mycket kontakt med tillverkning och forskning.. Med ditt resonemang så skulle en bil från Scania kosta 2 miljarder. Men det gör den inte, du kan få världen bästa lastbil för 2 miljoner.
Vilka av företagen blåser sina kunder tycker du?
(vill nu inte dra igång en tråd om Scania, men ville dra en jämförelse)
Och varför jag drog en barnslig vals om att den varit i rymden och strålats av hifi-gudarna, var bara för att då, kanske DÅ kan 50cm kabel kosta 25000:-
Och 25 000:- är ju inte dom dyraste kablarna på marknaden, långt ifrån! |
Dali Euphonia MS5 - Consonance Droplet CDP 5.0 - LA Mayro(inom kort) |
Edited by - Muse on 2005/09/16 09:19:35 |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 09:26:16
|
Det verkar som om en del tror att kabeltilverkare är hifikufer som "hittar" en ledare. Det är inte riktigt så att de är ute och flanerar och bara snubblar över en "ledare", jo det finns givetvis sådana kufer. Det bor nog en sån liten kuf i oss alla, bara att vissa bestämmer sig för att paketer och lansera denna som sin produkt.
Det är nog därför kabeldelen av hifi ses med sådan skepsis det finns för många kufar.
Det är ju lättare att förpacka en ledare i snyggt skal och sedan tycka den är jämförbar med given dyrkabel, än att själv utveckla en hel konstrution under vetenskapliga former. Desutom ska de efterkommande exemplaren ha samma snäva toleranser och specefikationer.
Jag tycker alltid det är svårt att lita på nya stjärnor som dyker upp, tiden får utvisa vad som är "på riktigt" och vad som är en nyck från en kuf som vill sprida "sina" (?)alster för dyra pengar.
Dessa märken brukar ha begränsad spridning och inte finnas under så lång tid.
Vemsomhelst kan ta en bit metalsnöre och få kontakt mellan punkt A och B och det räcker för att få fram ljud.
Det som skiljer mellan stora tillverkare och hemmapularen är att hemmapularen famlar i mörker, trial and error, han kommer fram till en produkt som låter på ett vist sätt kanske rent av bra. Men han vet inte vilka mekanismer som ligger bakom alltså kan nästa projekt ta helt andra former utan att ha ett riktigt "spår".
Jag tror att de större tillverkarna tar sina produkter på alvar, det gör givitvis kufen med, men de måste bedriva grundforkning på sina kablar. Vi som köper kablarna kräver det.
Dyra kablar är helt kart överkurs. Kanske overkill men kul. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Muse
Member
1232 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 09:28:58
|
Men om det hade varit så här då:
Jag har varit nere i Kina, snubblade in i en hifibutik och hittade ett par kablar som normalt kostar XX XXX:- i Sverige för bara 119:-
Hur är det möjligt?!?!
Hur många hade blivit intresserad då?
Just i vetskapen om att dom kostar massor i Svedala.. |
Dali Euphonia MS5 - Consonance Droplet CDP 5.0 - LA Mayro(inom kort) |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 09:45:53
|
Nu säljs ju betydligt fler Scania lastbilar än extrema kablar.
Eftersom du jobbar på Scania vet du säkert att mycket av allt som produceras idag sätts samman med tejp.
En polare jobbar med tejp, kul? Kanske, hursom helst finns det tejper som kostar svinmycket att utveckla tillverka, tejper som endast ett fåtal har råd att använda.
Ta en Vakyrja tex ca 20.000 kr till kund, 20% moms återstår 16.000.
Handlare vill ha ca15% vilket är normalt i alla branscher ca 13.000 kvar. Logistik mm 400kr/par (det säljs inte så många därför blir det höga frakt kostnader) Det kostar för en generalagent att ligga på stora lager av dyra produkter, man kan inte låsa kapital.
Genralagenten vill ha sin slant. fin paketering för en dyr produkt sen ska folket på fabriken ha sin slant, försäkringar löneförmåner mm det hela ska ge en rejäl vinst åt företaget också. Volymen är ju liten på "dyrkablar". Priserna och % är mina antaganden.
Betänk att ju dyrare kabel, desto mer pengar i skatt. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
Edited by - Adagio on 2005/09/16 09:56:12 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 09:46:04
|
Ser man på. här har man skoj..
Synd jag fick min tråd låst bara innan denna trevliga debatt tog fart här..... Men det var nog målet troligen...
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 09:52:54
|
quote:
Jag har varit nere i Kina, snubblade in i en hifibutik och hittade ett par kablar som normalt kostar XX XXX:- i Sverige för bara 119:-
Vad var det för några?
// Jonas
|
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 09:52:55
|
Du kan inte jämföra kina med oss, till och börja skulle jag säga -grattis köp! Sen får man väl se det som att vi är rika och kan betala vad vi anser det vara värt. I kina finns få som har råd men tack vare volymen kineser kan det bli en god affär med lågt pris i kina.
|
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 10:04:16
|
Hur mycket tjänar en kines, några hundra i månaden?
Om det är en kinakabel så tillkommer tullar mm (glömde tullarna i mitt tidigare inlägg) sen är det klart att dom vill tjäna så mycket som möjligt, vi kan ju betala. Det kanske är så att den är värd det pris som gäller? Eller så blir vi lurade av en snygg paketering för dom är snygga kinakablarna, rent kosmetiskt.
Och Mayro> Förlåt det var inte meningen att vara spydig och förstöra din tråd, men om du höll inne swingen kanske din tråd hade varit just denna debatt. OBS ej ironi Jag säger förlåt, gillar inte när folk blir ledsna. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
labrat
Member
394 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 10:05:40
|
Man kan nog inte göra en rättvis jämförelse rakt av, men det ger ju en klar och tydlig indikation på att det man betalar för när man köper en kabel för 25000:- är inget annat än:
1) Själva märket
2) Status
Det är HELT orimligt att detfinns något överhuvudtaget som rättfärdigar de extrema kabelpriser som finns. Samma fenomen finns inte inom någon annan bransch (och kablar finns ju överallt), och det var väl inte ens speciellt vanligt inom hifi förrens 80-talet? Bondlurendrejeri kort och gott... (Sedan får man väl lägga ner sina stålar på dyrakablar om man tror det impar på polarna om man vill)
Och mayro: Mitt livsmål är givetvis att sabba alla trådar på Hififorum som startats av dyslektiker. Ok, jag skämtade.
Du borde inte skämmas för ditt handikapp för det är inget konstigt eller ens ovanligt, du borde däremot skämmas för din otrevliga attityd. Det var du som fick tråden låst, ingen annan. Dags att vakna upp och ta ansvar för dina handlingar. Du kanske borde köra lite självrannsakan och fundera lite på varför det alltid stormar i dina trådar, men i nästan inga andras... Men istället väljer du gång på gång att utmåla dig själv till martyr bara för att du har fått för dig att hela världen är emot dig pga dina läs/skrivsvårigheter, men så är det faktiskt inte! Dags att vakna upp som sagt... Slutdiskuterat för min del (och jag tänker inte be om ursäkt, för jag har varken varit otrevlig, spydig eller nedlåtande på något sätt).
|
Sandoz in the rain |
Edited by - labrat on 2005/09/16 10:06:45 |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 10:15:17
|
quote:
Samma fenomen finns inte inom någon annan bransch
Vad kostar ett par jeans att tillverka...
// Jonas
|
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 10:18:19
|
quote:
Samma fenomen finns inte inom någon annan bransch
Är en bunke popcorn dyrare att poppa på biograferna..
// Jonas
|
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 10:20:59
|
quote:
Samma fenomen finns inte inom någon annan bransch
Kostar verkligen den gelèinklädda plattan jag vilar musarmen på 1500kr att tillverka...
// Jonas
|
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
labrat
Member
394 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 10:24:17
|
Ok.
Visa mig var man kan köpa poppat popcorn för 5000:- per bunke, eller jeans för 15000:-, eller musmattor för 25000:- (ok nu finns det säkert diamantbeklädda jeans/musmattor blabla för 15k men det är en annan sak). Visst finns det stora prispålägg inom ALLA branscher, men inte så enorma som inom kabelbranschen men ok, det är lite samma fenomen om än inte i samma extrema utsträckning. Jag tror du förstod vad jag menade, och mitt ursprungsinlägg gällde dessutom bara kablar. :P
Det är dessutom ingen som säger att ett par Levi's för 2000:- är så sjukt mycket bättre kvalitétsmässigt än ett par Levi's för 500:-, utan där är man oftast medveten om att man betalar för själva märket/modellen och inte kvalitén. |
Sandoz in the rain |
Edited by - labrat on 2005/09/16 10:28:36 |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 10:24:19
|
quote:
Samma fenomen finns inte inom någon annan bransch
Vad är vinstmarginalen på de där små remmarna som du fäster i mobilen för att du snabbt ska kunna få upp den ur handväskan (nope...jag har varken rem eller handväska)...
// Jonas
|
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 10:26:55
|
quote:
Samma fenomen finns inte inom någon annan bransch (och kablar finns ju överallt)
Är det vettiga marginaler på tjejens ny hudlotion för 700 papp tror du..
// Jonas
|
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 10:27:32
|
Ska jag fortsätta 
// Jonas
|
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
labrat
Member
394 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 10:30:01
|
Nej, det tycker jag inte är nödvändigt. Däremot tycker jag du ska läsa vad jag faktiskt skrev. :D
quote:
Ok.
Visa mig var man kan köpa poppat popcorn för 5000:- per bunke, eller jeans för 15000:-, eller musmattor för 25000:- (ok nu finns det säkert diamantbeklädda jeans/musmattor blabla för 15k men det är en annan sak). Visst finns det stora prispålägg inom ALLA branscher, men inte så enorma som inom kabelbranschen men ok, det är lite samma fenomen om än inte i samma extrema utsträckning. Jag tror du förstod vad jag menade, och mitt ursprungsinlägg gällde dessutom bara kablar. :P
Det är dessutom ingen som säger att ett par Levi's för 2000:- är så sjukt mycket bättre kvalitétsmässigt än ett par Levi's för 500:-, utan där är man oftast medveten om att man betalar för själva märket/modellen och inte kvalitén.
|
Sandoz in the rain |
Edited by - labrat on 2005/09/16 10:30:56 |
|
|
|
labrat
Member
394 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 10:33:52
|
Sedan kan jag väl då fråga dig om du tycker att färdigpoppade popcorn på biografen är bättre än hemmapopade, eller om din tjejs hudlotion är bättre än en vanlig för 100:-, eller om din musmatta verkligen är så bra att den bör kosta 1500:-, eller om du tycker att jeans måste kosta 2000:- för att hålla.. För det är ju faktiskt de resonemang som kabelförespråkarna kör med, bra kabel kostar MYCKET. Nöjer man sig med en billig har man antingen en dålig anläggning som inte drar nytta av finkabel, eller så är man knäpp.
|
Sandoz in the rain |
Edited by - labrat on 2005/09/16 10:35:50 |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 10:57:05
|
Om du labrat tycker att det räcker gott med EKK eller liknande så är det ju jättebra.
Du har kommit mycket längre än mig här i livet.
Jag funkar så att jag inte vågar säga vad jag tycker om saker och ting och jag råkade prata med en person som sa att dyra kablar är jättebra och för att undvika konflikt så tog jag och grävde djupt i mina besparingar (*snyft* egentligen skulle mina sparpengar gå till operation på min sjuka mormor, men eftersom hon ligger i koma så kan jag undvika konflikt med henne) och köpte mig ett par dyrkablar.
Jag kan kanske (i förtroende mellan oss) medge att min sibaanläggning inte lät såå mycket bättre med dyrkablarna.
Vis av erfarenheten så undvikte jag att träffa min "kompis" som rekomenderade kablarna till mig då jag visste att han säker skulle "tycka till" om min stereo om vi sågs.
Några veckor gick och jag var hemma hos min mor och far för att äta söndagsmiddag.
Det visade sig att min far köpt ett par nya kablar till sin stereo. jag trodde att jag redan hadde det "värsta" (det hade ju mina kompisar sagt när de var hemma och diggade).
Farsan tjatade lite på mig och för att undvika hans tjat tog jag ett stort banklån ( andra intecknin gen på huset..puhh) och slog till på de dyraste jag hittade...säljaren sa att dessa var "ett par riktiga värstingar"!!
Killpolarna som var hemma och lyssnade tyckte dom var "ascoola" och att mina sibaburkar poppade så rent att de först trodde att jag bytt skiva sen dom var där sist  (jag hade visseligen bytt från AC/DC till Anna Terheim sen dom var där sist, men jag sa inget..)
..Menar du labrat att det är såhär det går till när "vi" som köpt dyrkabel går tillväga
// Jonas
..btw ha en trevlig helg.
|
Konsult hos Consulterna |
Edited by - Sanoj on 2005/09/16 10:58:20 |
|
|
|
Muse
Member
1232 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 10:59:23
|
Håller med dig labrat.
Vissa pratar om forskning..tillåt mig småle.
Varför kan tex Astra-Zeneca endast ta c:a 225kr för ett super-utforskat paket Losec? Eller 30kr för Alvedon?
Men dom kanske har sunkiga forskare som är billiga i drift?
Jag vet och förstår att Astra-Zeneca har större efterfrågan på sina läkemedel, men deras anläggningar, forskare, anställda etc kostar så vansinnigt mycket mer än XXXXX lilla kabel-firma ändå.
Kom igen nu, vi pratar om något så enkelt som kablar!
I vår lilla instängda hifi-värld så kan man som tillverkare i princip ta ut vilket pris som helst.
För om den sen testas i någon super-skrift med gott betyg så är det inget snack. Den måste bara vara bäst!
Ett till löjligt expempel: NordOst Bramha(nätkabel)16800:-
Fatta, 17 lax för EN nätkabel!
Jag hör väldiga skillnader på nätkablar, inget snack om det. Men 17 lax..kan inte smälta det.. |
Dali Euphonia MS5 - Consonance Droplet CDP 5.0 - LA Mayro(inom kort) |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 11:05:13
|
Förväntat resultat på en kabeltråd. De vanliga kockarna är inne och kryddar.
Ett gäng hävdar att allt handlar om att kabeln är riktigt gjord och ljudresultat reduceras till 3 saker som kan mätas. Kostsammare kablar är såklart status alternativt en finare form av lurendrejeri. (världen består endast av det som kan mätas, de som inte kan mäta är okunniga eller lurade eller möjligtvgis båda delarna. Som "bevis" finns världens sämsta testform; blindtestet.)
Ett annat gäng hävdar att kabel X som används främst till andra ändamål är en god bärare av signal och värd pengarna. (många tillverkare vill ha sådana fans som tror på just dem)
Ett gäng har alltid sett något i Kina. (mormors hembakta äppelkaka från Orsa, jooodå)
Ett gäng tycker alltid att allting är för dyrt. (ligger i tiden)
Ett gäng tycker de måste vara snygga. (ligger också i tiden)
Jag tycker ni har fel allihop men det visste ni ju!....
Transparent har förresten ett formulär som vi för några dagar sedan hade nöjet att fylla i. Den nye ägaren till ett par Transparent Balanced Reference XL måste ange apparatur i båda ändarna för att exakt matchning till dessa elektriskt. (visst är mätvärden viktiga)
Kabeln levereras i en trälåda av ganska enkelt men lite tjusigt snitt. (ena gänget: kan de inte åtminstone leverera en sådan kabel i en bättre låda?, andra gänget; se där, det läggs pengar på mahogny och annat bjäfs, tacka vet jag när det är LJUDKVALITET för pengarna. Vi inväntar om någon sett en likadan i Kina...)
mvh
hörs på namnet
, |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
labrat
Member
394 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 11:08:17
|
Hehe, nej.
Och varför blir du så upprörd?
Jag tror du tog mig på alldeles för stort allvar när jag skrev "impa på polarna". Samtidigt fanns det givetvis en viss "sanning" bakom mitt påstående, även om det var skrivet med glimten i ögat. Sedan tycker jag inte det är något konstigt, eller fel i att vilja imponera på andra. Det eftersträvar väl så gott som nästan alla dagligen. Genom karriären, högskolestudierna, hemmet osv. Intelligens, rikedom är saker som vi strävar efter konstant och att köpa dyra kablar är ett tecken på det senare.
Jag tror helt ärligt talat att många köper dyrkabel för att man faktiskt får lära sig av tidningar, forum, recensioner osv att det är de dyra kablarna som är riktigt bra utan att egentligen utvärdera de billiga likvärdiga kablarna som finns. Och att lita på någon är en POSITIV egenskap.
Hade jag haft mer pengar än vad jag har, hade jag garanterat köpt dyrare kablar av den enkla anledning att de oftast är snyggare. Jag skulle gärna vilja ha två feta snokar bakom högtalarna. Däremot skulle jag dock nog inte betala hur mycket som helst.
Jag har heller aldrig påstått att det inte är skillnad på kablar. Någon sa tidigare att han inte var kabelskeptiker, utan PRISskeptiker. Väldigt bra formulerat, och det är precis vad jag är också.
Oavsett detta kan du inte förneka att det finns folk som köper jättedyra kablar enbart för att det ger status (precis som det finns folk som köper jättedyra bilar, eller jätedyra datorer mm). Det finns folk som köper jättedyra kablar för att de har fått lära sig att dyrt är lika med bra, utan att egentligen kolla upp alternativen. Priserna trissas hela tiden upp. Varför betala 25000:- för en högtalarkabel när exakt samma typ av ledare går att få för 25:-/m hos närmaste elbutik. Jag är fortfarande av den åsikt att koppar alltid är koppar, sedan kan givetvis isolermaterial, tjockleck, renhet med mera variera men dessa egenskaper kan ALDRIG någonsin motivera en prishöjning på tusen gånger per meter.
|
Sandoz in the rain |
Edited by - labrat on 2005/09/16 11:09:27 |
|
|
|
Mickhe
Member
209 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 11:09:58
|
Sanoj: 700 papp för lotion???
Betyder inte papp i dessa sammanhang 1000?
/Micke |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly