| Author |
 Topic  |
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
 Posted - 2005/09/23 : 06:47:51
|
Jag har hållt på en del med Mathcad förra helgen.
Får det inte att fungera!!
Fredrichc:
Orsaken till de alla olika "buden" kring TL beror på att
man kallar flera olika högtalarprinciper för TL.
Enligt mitt sätt att se det är en TL (Ljudledningshögtalare)
en rörledning som dämpas hårt så att endast ljudvågor under
100hz (+-50hz) kommer ur pipan.
Alla andra lådor är någott annat. Tycker jag.
En TL kan stämmas av mot kvartsvågen eller åttondelsvågen.
Egentligen stämmer man inte av pipan mot någon speciell frekvens.
Då en TL har ett relativt stort område där konen kontrolleras
genom tryck/vakum mot membranet kan en TL jobba långt under
elementets resonans. Avstämningen görs mot en skenbar ljud-
hastighet. Ex.vis en 3/1-låda som är 2m lång, ett element
på mellan ca 250-500cm2 och dämpull på 8kg/m3 kan ljudhastigheten
sättas till 205m/s.
Vill man med dessa siffror få fram en TL som jobbar ner mot 10hz (!!)
blir formeln så här= (205/10)/4= 5,12m lång ledning.
Det optimala TL-värdet är 51,25. Dvs man kan dela frekvensen med
51,25 för att enklare få fram längden= 51,25/10= 5,12m.
51,25 är också piplängden vid 1hz avstämning i meter.
Vid andra förhållanden ex.vis 5/1-låda eller mindre dämpmaterial
eller mindre/större koner än 250-500cm2 gäller andra optima.
Jag skall lite längre fram försöka plocka fram en korrekt formel som
passar till alla olika klassiska TL's. Det kommer att föregås
av omfattande mätningar på en eller flera varierbara TL.
Usch, vad jag längtar till den tiden...
|
 |
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2005/09/23 : 09:44:15
|
Hejsan Linnar!
"Jag har hållt på en del med Mathcad förra helgen.
Får det inte att fungera!!"
Jag hade också problem med Mathcad till en början, men BjornJ har
en "lathund" som är väldigt bra att följa. Han skickar den säkert
gärna till dig. Jag chansar på att du inte får fram några grafer
alls? Om så är fallet så beror det på att du måste ändra dina
nationella inställningar i datorn till att vara usa-engelska
(eller annat land med deras punktering(?) och kommatering).
"Orsaken till de alla olika "buden" kring TL beror på att
man kallar flera olika högtalarprinciper för TL."
Jag är helt klar med orsaken till alla olika buden. Det är ett brett
fält av typer av högtalare som faller inom spannet för vad olika
personer anser en TL vara. Exempelvis så är mina RVH-lådor i princip
en TL (mass loaded) fast avstämd till en åttondelsvåg. Dock så saknas
den hårda dämpningen i dem.
Nu är jag mest intresserad över att få lite hands'on erfarenhet med
de olika typerna, så att jag får en uppfattning om deras olika
beskaffenheter. Efter det så kan jag kanske ha en egen åsikt om
vad som är vad och hur de olika modellerna låter =)
"Jag skall lite längre fram försöka plocka fram en korrekt formel som
passar till alla olika klassiska TL's. Det kommer att föregås
av omfattande mätningar på en eller flera varierbara TL.
Usch, vad jag längtar till den tiden..."
Väntar med spänning på "lite längre fram", om du har lust att dela
med dig av formeln så blir vi extra glada :)
Edit: Sorry om tråden kapades Asto  , säg till om det är ett problem! |
Edited by - Fredrichc on 2005/09/23 09:45:54 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/23 : 10:37:40
|
Jag fortsätter med den kapade tråden:
Fredrichc:
"..men BjornJ har en "lathund" som.."
Jag har fått den!
"du måste ändra dina
nationella inställningar i datorn till att vara usa-engelska "
Jag förstod det. Men har ingen lust att ändra några inställningar.
Gillar inte punktering heller, fyndigt..
"Väntar med spänning på "lite längre fram", om du har lust att dela
med dig av formeln så blir vi extra glada"
Jo, jag kommer att presentera mätningarna på min hemsida. Dessutom
kommer resultatet att omsättas i ett datorprogram som kan simulera
en klassisk TL.
Angående namn på principer skrev i en annan tråd så här:
"Det är viktigt med nomenklaturan!
Vi gammla nördar fattar annars ingenting om man inte håller sig
till den ursprungliga nomenklaturan för hur olika principer heter.
Tycker jag!"
Dvs, en TL (Ljudledning) är sådan som det en gång myntades:
En avstämd pipa hårt dämpad med elementet i ena ändan och
öppningen i andra. Enkelt.
En pipa kan vara olika tjock i olika ändar.
En TL kan inte se ut som en basreflex. En basreflex avstämd
som en TL är en ML eller en ovanligt avstämd basreflex.
I och för sig kan det ibland vara svårt att avgöra vad för
princip som ligger bakom en del konstruktioner då flera olika
principer kan glida olika mycket i varandra.
Ex.
-Avstämd pipa, hårt dämpad som avslutas med ett basreflexrör.
|
Edited by - linnar on 2005/09/23 10:46:03 |
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/09/23 : 10:58:17
|
MathCad
Min lathund er på väg på http://www.t-linespeakers.org/ men goda venner kan redan se den här
http://bildarkiv.hififorum.nu/BjornJ/MJKforDummies.pdf
Lasta ned båda MathCad Explorer 8 og MatchCad 8 worksheets og evt. Vas til BL conversion från Quarter Wave siten, eftersom du også skal knappa inn Bl data.
Deninera din PC "Regional Settings" til English (United States) i Your Locale (loaction)för at få punktum som decimal point.
När du öpnar tex TL Sections.mcd får du et work sheet med data. Grafer kommer efter en minut eller så, när du scrollar ned.
Sedan ändrar du de eksisterande data för river og kabinet.
Denna er en god hjälp:
http://www.onlineconversion.com/length_common.htm
TL OpenEnd.mcd er en enklara variant. Enheten sitter i ena ändan og du kan simulera olika typer af raka og tapered pipor på en lätt sätt.
OpenEnd kan kan ge en god ide om storleken/längden i et 4:1 design eller hvad man har i tankarna, men skal efterprovas i Sections.
Kabinettets tuning frekvens kan du se av den första grafen. Til at börja men avänder jag inte dämpning, sedan fyller jag på från den slutna ändan. Med dämpning vil du se at tunings frekvensen för kabinettet bliver några Hz lägre.
Dämpning (desinty og ingen dämpning) kan defineras för varje section.
Sections work sheet har jag også änvändt til at simulera min gamla bass reflex. Röret var en section i sig selv. SPL Grafen = exact lika den originale simulering, som är 10 år gammal.
Jag besvarar gärna alle frågor omkring MathCad, så godt jag kan 
|
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/09/23 : 11:18:25
|
Hej Linnar, mycket aktivitet just nu, du har redan svarat på decimal point og Mathcad.
Som jag upfatter har den klassiska TL en relation til elektronik värden: Du sender ut en signal, som inte kommer tilbaka. På det sættet bliver en klassisk TL mycket likt en IB, fast mycket mindre og med bätre kontrol på konen. Inte tokigt alls, og det ljuder bra.
Dom "moderna" varianter skulle nog korrekt kallas 1/4 design, med en ønskat hjälp från öpningen så stor som møjligt og därmed så lite dämpning som möjligt. Om du designar en bass reflex som är en kvart vågläng i höjden - vad är det ? Jag vet det inte, heller inte Martin King. Med også detta funkar.
Det er alla dässa kreative möjlightarne og fram för alt, hvad man själv tycker är vettigt, som er det roliga. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/23 : 12:55:41
|
BjornJ:
Exakt! |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/09/26 : 17:40:08
|
quote:
Sorry om tråden kapades Asto , säg till om det är ett problem!
No problemo
Nu har jag fått fart på Mathcad, super kul att simulera.
Tack för hjälpen alla inblandade.
Nä, nu ska jag simulera vidare.... |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 09:12:29
|
asto:
Är du en simulant nu...? |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 09:13:23
|
asto:
Är du en simulant nu...? |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 11:21:11
|
quote:
asto:
Är du en simulant nu...?
Absolut inte, snickra och prova är fortfarande det roligaste, men det är ganska kul och intressant att se vad som händer i dataprogrammens värld. Jag förstår att detta bara är simuleringar, men det blir säkert närmare sanningen än mina chansningar. Men sedan är det ju en hel vetenskap att lära sig att tyda vad alla grafer säger, fy vad svårt detta är
Jag tog fram ett exempel här med Gignos sista förslag:
quote:
Bygg bort suboptimeringen:
Det bästa sättet är att göra ingångsarean för ett element till 585 cm^2 eller för två till 1170 cm^2 och terminus till = Sd eller 2 x Sd för att med en ännu mer minskad piplängd på 1,415 m för att få en volym på ca 46,75 L eller 93,5 L och för att komma nära 46,43L eller 92.86 L och bevara 4,5:1 föhållandet.
f-3dB blir ca 53 Hz och underavstämningen fortfarande ca 30 Hz.
lådan...
så här ser simuleringen ut....
de 3 första sektionerna har 8kg/m^3 med dämpning och den sista sektionen är tom.
Säg gärna till om något ser galet ut
Lådan ska naturligtvis upp en bit så diskanten hamnar i lyssningshöjd. Någon form av stativ eller sandfylld fot kanske??
Jag är fortfarande lite osäker på följande grafer, förstår inte riktigt vad man eftersträvar här?
Zal har det pratats om, hur hög eller låg impedans ska man sträva efter? och vid vilken frekvens om lådan skall kunna anses vara optimal till elementet, Kan man ställa frågan så?? förstår inte detta riktigt
Impedance phase, hänger inte riktigt med vad denna graf säger...
förstår(tror jag) att det blir en fas skiftning vid resonansen, men stora svackan efteråt, vad är det som styr detta? vad jag kan förstå så är idealet att den ska återgå till nära 0 grader......
och till sist Woofer and terminus far field........
Har detta att göra med fas mellan element och mynning, ska dessa grafer sammanfalla med varandra så nära som möjligt eller vad strävar man efter här?
Hoppas att någon kan förklara detta på ett enkelt sätt då mina frågor kanske är lite dumma och tillkrånglade... |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 11:33:43
|
Två korta.....
"Bygg bort suboptimeringen:"
Vad betyder detta?
Hur kommer rummet (källaren) att påverka mellan tumme och pekfinger för basen.
det är en del av en gillestuga som är ca 3,5 * 5 meter och 2,25 meter i takhöjd? |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 12:17:08
|
Akustisk impedans här ovan är pipans motstånd
vid olika frekvenser. Motstånd i detta fall
skall ses som motstånd mot membranet som gör
att membranet rör sig väldigt lite utan att förlora
ljudtryck totalt. Om du tittar på konrörelsegrafen ser
du att där impedansen är som högst är utslaget för konen
som minst.
Det är detta som är finessen med avstämda lådor.
Tänk på att i en del variabler används "d" i stället för "s"
av någon outgrundlig anledning.
Du skriver om optimalt element. Jag tror inte det finns något
optimalt element. Det går att bygga lådan kring alla möjliga element.
Själv tycker jag att BL bör ligga kring 10-12 (12") och Qts på 0,30-0,45.
Konen bör eller skall vara styv.
En kommentar till skissen här ovan. Pipan slutar inte högst upp på kanten
som man kan tro. Jag tror man får räkan med att den slutar halvägs ner mot
öppningens början.
Om man räknar på denna låda på mitt sätt hamnar f(3) vid= 51/1,66= 31hz.
Jag räknade ut att pipan är 1,66m lång. Gämför man med kurvorna här ovan
kommer de olika räknesätten att hamna på nästa samma f(3).
Övriga frågor får någon annan svara på då jag inte är 100 på dom
och inte heller kan läsa vad det är för något.
Gignos utryck är ibland även för mig lite lite underfyndiga
så det får han svara på själv.
Jag reagerade också på "Bygg bort suboptimeringen:". Men så är jag
uppvaknad från stenålder...
|
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 12:58:11
|
Hej Simulant
quote:
Jag är fortfarande lite osäker på följande grafer, förstår inte riktigt vad man eftersträvar här?
Jag använder endast den førsta av dom 3 grafer, dom två andra skippar jag altid. Den första grafen Resulting acoustic impedance for the Transmision Line är lådans tunings frekvens utifrån geometri og dämpning. I ditt fall ca. 37 Hz. I mina¨tidligara simuleringar satte jag tuningsfrekvensen til ca 25 Hz med et gott resultat. Du kan sänka tunings frekvensen ved at simulera en länger pipa og/eller en mera avsmaldan pipa og/eller en mindre öpning (tex. en ny, sista section 0.5 Sd i cross section og läng lika 0.7 inch = tjockleken på kabinettet.) Sorry, nu börjar jag vist på ML kvart våg. 
Simulering med MatchCad er det roligaste man kan göra med kläder på sig  |
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 13:04:32
|
Hej Linnar
quote:
Tänk på att i en del variabler används "d" i stället för "s"
av någon outgrundlig anledning.
D = driver, S = speaker
Eftersom T/S er driver og inte en speaker, kan jag se logiken i Martins hemma gjorda terminologi.
 |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 13:26:18
|
quote:
Simulering med MatchCad er det roligaste man kan göra med kläder på sig
Norsk-dansk humor Har du provat det utan kläder, undrar vad tjejen skulle säga......
quote:
En kommentar till skissen här ovan. Pipan slutar inte högst upp på kanten
som man kan tro. Jag tror man får räkan med att den slutar halvägs ner mot
öppningens början.
Ok, förstår hur du tänker...
min tanke var att den skulle sluta där ryggen slutar vid ca ½ lådan för att längden skall stämma, men du har säkert rätt. pipan ser säkert en förlängning pga sidorna. man skulle iof kunna sätta dit en bit från skiljeväggen så porten mynnar bakåt.
min tanke med denna utformning var att få lådan något högre och inte allt för djup.....
quote:
Jag använder endast den førsta av dom 3 grafer, dom två andra skippar jag altid. Den första grafen Resulting acoustic impedance for the Transmision Line är lådans tunings frekvens utifrån geometri og dämpning. I ditt fall ca. 37 Hz. I mina¨tidligara simuleringar satte jag tuningsfrekvensen til ca 25 Hz med et gott resultat. Du kan sänka tunings frekvensen ved at simulera en länger pipa og/eller en mera avsmaldan pipa og/eller en mindre öpning (tex. en ny, sista section 0.5 Sd i cross section og läng lika 0.7 inch = tjockleken på kabinettet.) Sorry, nu börjar jag vist på ML kvart våg.
Simulanten jobbar vidare........
Tack för att ni är så generösa med era kunskaper |
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 15:18:00
|
| ASTO, en rettelse. Min simulering var 33 Hz, inte 25 Hz. Ursäktar så mycket. Det er korrekt at pipan slutar mitt i öpningen, som Linnar säger. Pipens längd mäter du i mitten hela vägen. ASTO, du har definerar Sd som 230 cm2 i MathCad, og inte det korrekta 260, om jag räknar korekt (2 gånger 130) |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 15:21:23
|
BjornJ:
"D = driver, S = speaker"
Var det så enkelt.....
Känner mig lite dum!
|
Edited by - linnar on 2005/09/27 15:21:49 |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 16:03:23
|
quote:
ASTO, du har definerar Sd som 230 cm2 i MathCad, og inte det korrekta 260, om jag räknar korekt (2 gånger 130)
Ööööh, jag börjar om lite du har så rätt, hur kunde jag missa detta .... |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/27 : 18:07:41
|
Var inte lessen för det du.
Jag skulle kunna bygga en högtalarfabrik med mina missar.
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 10:10:23
|
Jag kunde inte låta bli, jag gjorde en test simulering som refererar till detta inlägg.
quote:
B: Vad är lagom dämpning?
Skarvar du på den TL som jag fick till 1,44 m och som f.ö. har ungefär liknande areor du spekulerat om till 1.65 m och dämpar med hur mycket?
Du kommer definitivt inte på långt när, nära en volym som ger ett motsvarande Qtc på 0,577 eller 30 Hz, utan snarare en avstämning nära 20 Hz med fladdrande koner och ett f3 vid omkring 60 Hz eller högre eftersom du troligen måste backa med ull mängden jag givit som förslag och därmed riskerar att skapa något du egentligen inte vill ha.
Jag vet att mitt räkneexempel var en liten chansning, men så tokigt blev det inte, jag har svårt att se att avstämningen skulle vara nära 20 Hz samt att konen skulle fladdra mer enl. min beräkning. snarare att konutslaget är mindre vid 20 Hz med 1,65 meters pipan.
båda varianterna är delad i 3 sektioner där dämpningen är 8kg/m^3 i de 2 översta sektionerna.
Tänker jag fel, eller har jag missat något??
|
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 10:45:08
|
Hej ASTO, snygga plots
Den långa har kabinet resonans i början på 30 Hz, den korta ligger straks under 40 Hz.
Den långa har lite bätre koll på konen. Du får lite högre SLP i den korta pipan: Ju lägre tuning frekvens av kabinettet, des mindre output från öpningen.
Om du sätter pipan ennu länger, med lägre tunings frekvens, får du SPL som liknar den blå IB - og en ennu bätre kontrol på konen.
Jag skulle inte göra pipan kortara, eftersom du er nede på knap 10 Hz under driver Fs, hvilket er en god tum regel för en driver med relativt hög Qts som dina drivers.
Jag skulle bygga den långa varianten, eftersom SPL har lite mere kontrollerat roll of enn den korta varianten, og dermed mindre risk för problem med resonanser i rummet.
Om du simulearar utan dämpning, kan du på impendancen se at driver Fs bliver lägre enn driver Fs i free air. Det er det första, låga peak du kan se på impendance kurvan.
ASTO, kan du inte bara bygga båda två . Hur svårt kan det vara  Jag är inte säker på om du i praktiken kan höra någon skilnad als, när rummet får lov at deltaga i festen. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 12:47:34
|
BjornJ o asto:
Det här ser fint ut!
Mina beräkningar stämmer bra med simuleringarna, skönt.
Jag håller med dig björn med de förändringar som kan göras
och att det blir bättre teoretiskt medan miljön dom skall
spela i kanske slätar ut skillnaden.
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 13:15:57
|
Linnar.....
Min pipa på 165 cm ligger på ca 33 Hz avstämning.
gissa vem som prickare rätt med sina 171 cm och 30 Hz? 
Simulanten har kollat |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 14:44:10
|
En simulering på Linnars förslag 3,75 - 0,75 * Sd
171 cm lång pipa avstämd till 30Hz
Kanske för mycket dämpad, eller vad säger ni? andra åsikter?
och lådan är ändrad efter simuleringen
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/28 : 15:13:44
|
Det blir bättre så här tycker jag.
Gamla knep kan bita ännu!
Jag tror du måste testa dig fram med mängden dämpmaterial.
Jag vet de som föredrar lite mindre och de som vill ha mer än
riktvärdet.
Det som jag kan se är att bidraget från pipan över 100-200hz
är bortdämpat mer än tidigare simuleringar. Det är så det
skall se ut.
Om pulssvaret är nere i basen är det ett av de bästa jag sett.
Det är just det som TL är väldigt bra. Den kan återge pulsvar
eller fyrkantsvågor bäst av alla principer. Jag vill gärna
ta det som bevis på att TL är den princip som låter exaktast
av alla principer.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly