| Author |
 Topic  |
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
 Posted - 2005/09/16 : 11:56:05
|
asto:
Dina simuleringar beskriver ungefär det jag väntade mig.
Diskantförslag:
Varför inte en Neo8? (tror jag stavade rätt)
Överlägsen allt annat för samma pris.
|
Edited by - linnar on 2005/09/16 11:56:51 |
 |
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 13:42:39
|
Bara en liten kommentar:
Denna konstruktion är nog inte en god representant för en ML-högtalare, tyvärr.
Dämpningen är inte tillräcklig för frekvenser över ca 150 - 450 HZ och 550 - 650 Hz, inom vilka områden ljudfärgning klart kan märkas.
Detta syns också i transientsvaret. Men det stannar inte här utan:
Flera iakttagelser kan göras. Först och främst att den har gjorts helt rak.
Det betyder att man måste bulta fast den i taket upp och ned för att få en acceptabel lyssningshöjd.
Om takhöjden är ca 2,4 m, kommer då lyssningshöjden för mitt i mellan elementen bli ca 88 cm som då kan anses godkänt.
Gör man inte detta grepp kommer man dessutom få en ”dubbel dipp” vid ca 736 HZ som center pga. elementen och dess spegelbild i golvet vid ca 3 m lyssningsavstånd och en ännu mer kraftig dip från taket vid ca 325 Hz, förutsatt att takhöjden är ca 2,4 m.
Spridningsmönstret i vertikalled ("dippar") och - azimut för lyssningsvinkeln för denna högtalare blir ungefär följande:
Vid ca 60 grader - 7 dB/630 Hz, vid 40 grader - 6 dB/800 Hz, vid 30 grader -4 dB/1000 Hz, vid 25 grader -4 dB/1250 Hz, vid 20 grader -4 dB/1200 Hz, vid - 15 grader -5 dB/2000 Hz.
Baffeldiffraktionen sätter också in vid ca 500 Hz med sitt lyft för högre frekvenser. Detta + rippel skall också läggas till selektivt.
En mycket knepig situation för eventuellt filter uppstår då delning sker över 500 Hz.
Tyvärr är också denna ML ett exempel på hur lätt det är att extrapolera det som ögat ser från kurvor men inte står i korrelation till vad verkligheten kommer att avslöja.
Om man först ser på frekvenssvaret så verkar den ok. Men….
Då måste man förstå att denna simulation för ”farfield” är för sammanfallande element, dvs. terminus förutsätts att befinna sig på samma plats som elementen då ljudtryckskurvorna slås i hop.
Så är nu inte fallet, utan en spalt öppning har gjorts vid golvet.
I verkligheten ser denna spalt och överför därför flera inre moder som kan uppstå, i detta fall en ML högtalare som har låg inre dämpning.
Kvoten mellan längd och bredd för spalten är för stor för att simuleringen skall bli giltig!
Detta innebär att de kurvor som har visats för denna ML, inte helt är relevanta.
För en ”vanlig” TL som är tillräckligt dämpad för medelhöga frekvenser, är detta inget problem då dämpningen är hög för de moder som kan tänkas spela spratt och då är det ok. med.
Då dels tillräcklig dämpning för frekvenser över 100 Hz finns och dessutom att den normalt delas lågt, kanske under 100 Hz.
Ripplet vid eventuell delning över ca 1 kHz är då också ”magnituden” lägre och inte hörbart som blir i denna ML låda.
Det enda som är svårt med en vanlig TL i detta fall, är att exakt kunna förutspå känsligheten vid delningen, men detta får man mäta upp efteråt.
Enn annan iakttagelse för denna ML, är att den kan bara placeras fritt för att låta bra i basområdet, detta beroende på den ekvivalenta Qvärdet som kan avläsas i Björn.J:s dokument.
Närmare än någon meter från bakväggen eller sidoväggarna, blir inte lyckat.
Lådan har gjorts underavstämd med två element som man bara kan hoppas har mycket ”konsistenta” T/S parametrar för de 4 element som går åt.
För en vanlig TL eller t.o.m. en ML TQWT, innebär rimliga avvikelser inget problem alls.
Dessa eventuella fel kommer varken synas eller vara hörbara.
Däremot för en lite dämpad ML eller ren reflexlåda, är mycket lika T/S parametrar viktigare.
Jag kan förutspå dubbel toppar i impedanskurvan och att vid höga ut amplituder så syns elementen inte få lika konutslag vilket är allra värst.
Underavstämningen har helt enkelt, vilket syns i akustiska impedanskurvan Zal ett mycket kritiskt* motsvarande Q värde som är den enda kon bromsande egenskap som helt förlitar sig på lika T/S parametrar.
*(Kvoten mellan akustiska övertrycket och den komplexa partikelhastigheten är ju denna impedans, där trycket är både fasförskjuten 90 grader med komplexa motsvarande partikelförskjutning.
Där hastigheten är också fasförskjuten 90 grader mot partikelförskjutningen. Olika T/S data blir känsliga för denna smala topp som Zal har.)
Nu tycker jag till sist att ML TL är inte ett bra namn för denna låda, utan i grund och botten är detta en utsträckt basreflex som har kvartsvågsresonans och en liten adderad dämpning.
Orsaken är dels den utsträckta lilla ”tunneln” som är själva ”ML” vilken i normalfallet för tex en ML TL alltid är ett rör av något slag istället för en vanlig ”terminus” som…. kraftigt…. kan utöka vid lämplig utformning, undre gränsfrekvensen och dessutom förkorta TL:ns fysika storlek avsevärt.
Sedd som en TL är denna låda en TL med ”offset” och underdämpad så mycket att jag tycker att TL funktionen, som man normalt tänker på , är helt utslagen då inte IB egenskaper kan avläsas för höga frekvenser men däremot typiskt reflexlåderippel i stället.
Detta kännetecknar inte en TL som däremot uppvisar en låg konstant akustisk impedans och för vissa TL:ar, nästan helt resistivt upp till en oktav under ca 1 kHZ .
Bästa namnet på denna låda skulle kunna vara rak ML QWT enbart. ML TL är den inte enligt min definition.
Men det är ju min åsikt.
Björn
Edit: "dippar" tillaggt och "och dessutom förkorta TL:ns fysika storlek avsevärt." " för spalten"
|
Gignos |
Edited by - Gignos on 2005/09/16 14:10:08 |
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 15:47:11
|
Hej Gignos, tak for svar. Mit eksempel var førsta shoot. Det næste er at øge dæmpning, prøve alternativ geometri (tapered) og se hvordan lådan fysisk skal se ud. For du har ret at der er rippel problem.
Martins program regner med at front baffle er oändelig, så du får et lite fall i bassen pga af baffle step problemer.
At du inte kan ställa den mot väggen fattar jag inte.
Hvilken namn man anvændar på kvart vågs konstruktionen, tycker jag inta är så vigtigt. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 16:16:53
|
Gignos:
Jag kallar alltid ML för endast ML. Jag vill inte blanda
in TL över huvud taget.
Men jag har sett en mängd variationer på temat så smaken
är som baken.
Jag håller inte med dig i allt du skriver här ovan.
Jag tycker att vissa åsikter, som iof bygger på teori,
knappast kan påverka den komplexa upplevelsen. Men
det är ju aldrig fel att "bygga åt rätt håll".
Jag har roat mig med att simulera lådan här ovan som basreflex
med olika dämpningar och portlängder/dimensioner.
Den fungerar simuleringsmässigt utmärkt som basreflex.
|
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 17:41:25
|
Praktik og teori. Min sub bygde jag enbart utifrån en bra känsla i magen. Det var länge efteråt, jag fattade, hvad jag hadde designat og sedan fik körkort til Martin J. King.
http://bildarkiv.hififorum.nu/BjornJ/HideAway.pdf
BjornJ |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/16 : 20:01:24
|
"Min sub bygde jag enbart utifrån en bra känsla i magen. Det var länge efteråt, jag fattade, hvad jag hadde designat..."
Exakt som jag!
Det kan bli bra det med, "magen" är känsligare än man tror.
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 22:16:25
|
Tack för alla kommentarer, jag har stor respekt för era kunskaper. Förstår att det är svårt att hjälpa när man inte vet alla förutsättningar för bygget, så jag tänkte ta det lite från början hur jag har tänkt mig.
Jag har letat på alla TL trådar och försökt dra egna slutsatser.
Jag kör mitt race så får ni gärna kommentera där jag är helt ute och cyklar. kanske blir enklare att bolla ideèr då man ser helheten lite mer.
Börjar med Tl-lådan
Jag tänker så här:
Jag räknade på en sluten låda till 2 st Seas H1217 med Qtc på 0,577
Fick då fram 89,6 liter.
Jag tog parametrarna i formeln för att få fram lådresonansen
Fc = fs * sqrt(vas/vb)+1)
51,7 = 40*sqrt(60/89,6)+1)
Lådresonansen blev alltså 51,7 Hz
Räknar sedan ut en piplängd utifrån resonansfrekvensen
340/51,7/4= 1,65 meter
Jag tittade sedan på tyrlands expriment i början av denna tråd, och föll för 4,5-1 tvärsnittsförhållandet.
räknade fram att ljudhastigheten sänktes till 225 m/s mha avsmalnaden
så då räknar jag om 225/1,65/4 = 34 Hz
om jag fattat rätt nu så borde pipresonansen ha nått ner till 34 Hz med hjälp av den avsmalnande pipan. det tillsammans med lagom dämpning borde göra att man hamnar till slut omkring 30 hz
precis vad jag är ute efter
Ok, sedan räknar jag en medel area av pipan för att nå den slutna lådans volym på 89,6 liter och får då fram 543 cm^2
5,43dm * 16,5dm = 89,6 liter
tvärnittsförhållandet ville jag ha till 4,5-1 och medel förhållandet blir då 2,75.
jag tog 543cm^2 / 2,75 och får fram mynningen till 198 cm^2
198 * 4,5 = 893cm^2 blir då ytan bakom elementen.....
det var steg 1 det.....
över till steg 2.....
Har tittat lite på element placeringar med hjälp av The Edge och X-dir.....
Har tänkt att dela bas/mellan och diskant vid 1500 Hz
Rummet (eller rättare sagt källaren) de kommer att stå i har takhöjden ca 225cm och lyssnings avståndet blir ca 2,5 meter....
en baffel simulering till basarna:
och diskanten
Vinkeln till takreflexen blir ca 45 grader. då basarna hamnar så nära varandra så tog jag centrum mellan basarna till centrum på diskanten i X-dir och valde endast tweeter-woofer i programmet, rätt eller fel. Ingen aning
Jag är så novice på dessa program (Edge och x-dir)
Som ni kanske förstår så vill jag nå de bästa möjliga förutsättningarna för bygget redan på ritbordet.
Behöver hjälp med alla fallgropar så att säga, och samtidigt hjälp att förstå hur man konstruerar högtalare från början på "lagom" Diy nivå
Tacksam för all hjälp jag kan få.....
Mvh Asto
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/18 : 23:54:07
|
asto:
Du är på väg att ta över TL-tronen....
Snyggt räknat.
Nu skall jag räkna på mitt sätt så kan vi gämföra.
Elementets resonans = 40hz
Sammanlagd yta = 260cm2
Staryta= 260x3= 780cm2
Slutyta= 260x1= 260cm2
Längd=
Det du vill ha är f3 vid 30hz.
En dämpad 3/1-låda på 2m ger en skenbar sänkning
med ljudhastigheten till 205m/s. Detta gäller för
betydligt större lådor men vi testar.
Piplängd = 205/30/4= 171cm lång.
Nu tror jag att pipan inte minskar ljudhastigheten till
205m/s. Snarare 230-250m/s då lådan är mindre.
Det löser vi genom att ändra proportionerna mellan startytan
och slutytan.
Slutytan minskas till 75% av ovan framräknad då får vi en
slutyta på 265x0,75= 195cm2.
Startytan ökas med motsvarande dvs 780x1,25= 975cm2.
Summasummarum Linnar:
Piplängd= 171cm
Startyta= 975cm2
Slutyta = 195cm2
Volym = 100liter
Summasummarum asto:
Piplängd= 165cm
Startyta= 893cm2
Slutyta = 198cm2
Volym = 90liter
Om du gör pipan aningen längre så tror
jag att 30hz(f3) ligger inom räckhåll.
Dra ut lådan uppåt som motsvarar 10liter's
höjning blir nog bra. Om inte får du räkna
med ett högre f3.
Vad det gäller diffraktion skall det inte överdrivas
(nu får väl jag däng av någon... ).
Det är bra att hålla koll på det också naturligtvis.
Jag tycker att tidiga reflexer är viktigare att eleminera
och att skapa en homogen ljudbild, och där har du ett litet
problem. Flytta diskanten så att den sitter i linje med
övriga element så är det fixat. Dessutom skulle jag dämpa
med någon mjuk matta runt diskanten eller tom hela baffeln.
Då tror jag man minskar diffraktionen och tidiga reflexer
i ett drag. Tror dock inte Edge kan räkna med dämpade bafflar.
Det kan man simulera genom att bara använda membranytan
som "baffel" i Edge.
Bara ett förslag på hur jag skulle göra.
Vad säger Gignos och BjornJ?
"homogen ljudbild"= Så att Diana släpper ut sin fantomen på exakt
rätt plats i ljudbilden.
EDIT:
Efter att jag studerad skissen på lådan här ovan skulle jag
vilja placera diskanten mellan basarna och flytta upp paketet
så högt upp det går. Nu snackar vi homogen ljudbild!
|
Edited by - linnar on 2005/09/19 00:11:46 |
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 10:11:21
|
Hej, lite kort bara.
Se Table 1, sida sida 11 av
http://www.quarter-wave.com/Theory/Alignment_Tables.pdf
Eksempel, 35 hz: Tapered 1:3 = 76 tummar (193 cm), 1:10 = 59 tummar (150 cm). Om du viker pipan, har inte så stor betydning. Jag använder dessa tabeller, innan jag matar inn data i Martins program.
Asto, personligen skulle bygga öpningen på toppen av pipan og ställa den direkt mot väggen, som denna konstruktionen. Jag vil simulera denne senara, för at sammenlikna teori og praksis (kul ting, eller hur)
http://home.hetnet.nl/~geenius/Optimo.html
Hej fra BjornJ
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 10:50:59
|
Om man låter öppningen gå uppåt och mot en vägg
kommer väggen att spegla öppningen så att elementen
ser en längre pipa än vad den är fysiskt. Den stora
väggytan tenderar att öka verkningsgraden vid låga
frekvenser.
Kan vara en smaksak hur man gör. Jag har sett att det
dammar aldelesförfärligt ur öppningen när den är uppåt.
Jag tror man kan uppnå samma sak med öppningen bakåt om
man ställer lådan 5-10cm från en vägg.
|
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 10:58:04
|
Hej Asto, spännande projekt! Jag har, som du kanske sett, varit i
farten med TL-beräkningar på sista tiden, och tänkte att jag kanske
kan bidra med några tankar angående ditt bygge.
"Jag räknade på en sluten låda till 2 st Seas H1217 med Qtc på 0,577
Fick då fram 89,6 liter.
Jag tog parametrarna i formeln för att få fram lådresonansen
Fc = fs * sqrt(vas/vb)+1)
51,7 = 40*sqrt(60/89,6)+1)
Lådresonansen blev alltså 51,7 Hz
Räknar sedan ut en piplängd utifrån resonansfrekvensen
340/51,7/4= 1,65 meter"
När jag läste om hur man bör beräkna längden på en TL baserat på de
ingående elementens beskaffenhet i en sluten låda så kom jag fram till
att man även "ska" anpassa den slutliga längden efter volymen som den
skenbara ljudhastighetssänkningen och taperingen(?) ger. Alltså så
kommer ditt vb i formeln att multipliceras med en konstant k, som
beror på hur mycket dämpning du väljer att ha i lådan. Har för mig att
Gignos gav ett riktvärde på mellan 1.1 - 1.25 för k.
Tricket är sedan att anpassa längden av pipan samt dämpningen så att
den slutna lådans spann av lådresonanser överlappar pipans beräknade
resonansfrekvenser.
Betänk nu att allt detta enbart är teoretiskt för min del, då jag
ännu inte gjort min första TL än Så om någon mer erfarenhet säger
något annat, tro då hellre på den personen 
edit: Kanske skulle tillägga att det i min beräkning på andra element
bara skilde sig 4-5Hz när jag tog ovanstående i beräkning, så det är
säkert något som man kan bortse från... |
Edited by - Fredrichc on 2005/09/19 11:01:05 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 13:16:16
|
Det roliga med TL är att man aldrig kan säga något defenitivt.
Det går alltid att göra på ett annat sätt.
De kriterier som dock måste uppfyllas är:
1. Lådan måste vara ett rör.
2. Röret måste i huvudsak vara fyllt med dämpmaterial.
3. Röret måste vara avstämt till viss frekvens.
Det som påverkar lådans avstämning är utan elementets parametrar:
1. Rörets utformning.
2. Mängden dämpmaterial, valet av dämpmaterial och hur det placeras.
3. Rörets längd.
4. Elementets placering i röret.
Eftersom det är svårt att sätta siffror på utformning och dämpmaterial
kommer det bli väldigt svårt att bygga en absolut formel.
För att kringå den svårigheten finns det några knep att tillgå.
Knepet med sluten låda är ett av dem.
Ett annat, som jag själv använder är piplängd i m= 205/önskad avstämmning/4.
Detta fungerar på lådor kring 200-300liter. Ibland sätter jag upp
formeln Längd i m= 51/önskad avstämmning (50 går också bra).
Detta resulterar egentligen inte i en avstämning utan var f3 kan
tänkas hamna. Avstämningen är alltid fysiskt och räknas sttrikt enligt
formlen f0= (340/pipängd)/4. Mätmässigt dämpas denna avstämning
men gör sig påmind om man avviker mer än 0,5 oktav mer eller mindre.
Ex.
Om man vill ha ett f3 vid 20hz blir pipan 205/20/4= 2,56m lång.
Den fysiska avsämningen blir då 340/2,56/4= 33hz.
Ur detta kan vi få var elementetts resonans skall ligga inom:
33-(33/4)=25hz och 33+(33/2)=50hz.
Jag tycker dock att 50hz är på tok för högt för exemplets låda därför
använder jag i stället en enkel tumregel:
Elementets resonans bör ligga några hz (5hz)över den skenbara
avstämmningen och den fysiska avstämningen. Enligt ex.
här ovan bör resonasen ligga mellan 20+5=25 till 33+5=38hz.
Alltså bör elementet ha en resonas mellan 25 och 38hz för exemplet
ovan.
|
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 13:49:44
|
Hej, om jeg skulle bygga en TL med två Seas H1217, skulle det vara en tapered 10:1. Det giver god dæmpning av de elaaka resonanser. Enhedeterna lite nedåt i pipan, og med relativt hård dæmpning i halva pipan. Simuleringen er inte vikt, men det gør ikke nogen stor skilnad vid låga frekvenser. Som du kan se på frekvensen, lyfter den sig nedåt, men i verligheten faller den några DB pga baffle step response. Som igen kan motveraks av placering i et hørn, mot vægg osv.
http://bildarkiv.hififorum.nu/BjornJ/SeasTapered.pdf
Jag skulle bygga den med 3 Sd i volumen. Vikat og med øpningen upåt (akta før katten jag satte tvær pinnar på mina stora Skyscraper horn). Du får du et "footprint" på 260 cm2 * 3 + 260 cm2 * 0.3 = 858 cm2 + kabinet tjocklek. Det er vel OK ?
Hoppas detta ger några ideer.
3 Sd i volumen: Jag menar 3 sd i den slutna, bredaste ændan |
Edited by - BjornJ on 2005/09/19 13:54:04 |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 22:36:01
|
quote:
asto:
Du är på väg att ta över TL-tronen....
Snyggt räknat.
Tack, men knappast sant, det är nog så att du har gett Tl-pipan ett ansikte på detta forum
men det var en intressant jämförelse, att skillnaden mellan mitt tänk och lite chansning och din erfarenhet är bara 6 cm skillnad i piplängd och 10 liter i volym
quote:
Vad det gäller diffraktion skall det inte överdrivas
(nu får väl jag däng av någon...).
Det är bra att hålla koll på det också naturligtvis.
Jag tycker att tidiga reflexer är viktigare att eleminera
och att skapa en homogen ljudbild, och där har du ett litet
problem. Flytta diskanten så att den sitter i linje med
övriga element så är det fixat. Dessutom skulle jag dämpa
med någon mjuk matta runt diskanten eller tom hela baffeln.
Då tror jag man minskar diffraktionen och tidiga reflexer
i ett drag.
Detta tar jag till mig, tror starkt på din teori vad gäller filten. Nu har jag skissat på en annan lösning som är en kombination av filt och ocentrerad diskant placering på baffeln, men ändå att elementen sitter lodrätt förhållande till varandra. jag har valt effektiva kon diametern som element storlek i The Edge. vad tror ni om detta?
är dock lite fundersam över c-c måtten mellan elementen, snälla hjälp mig någon, hur tänker man i detta läge, för att få en någorlunda vertikal spridning
Fredrichc......
quote:
När jag läste om hur man bör beräkna längden på en TL baserat på de
ingående elementens beskaffenhet i en sluten låda så kom jag fram till
att man även "ska" anpassa den slutliga längden efter volymen som den
skenbara ljudhastighetssänkningen och taperingen(?) ger. Alltså så
kommer ditt vb i formeln att multipliceras med en konstant k, som
beror på hur mycket dämpning du väljer att ha i lådan. Har för mig att
Gignos gav ett riktvärde på mellan 1.1 - 1.25 för k.
Tricket är sedan att anpassa längden av pipan samt dämpningen så att
den slutna lådans spann av lådresonanser överlappar pipans beräknade
resonansfrekvenser.
Betänk nu att allt detta enbart är teoretiskt för min del, då jag
ännu inte gjort min första TL än Så om någon mer erfarenhet säger
något annat, tro då hellre på den personen
edit: Kanske skulle tillägga att det i min beräkning på andra element
bara skilde sig 4-5Hz när jag tog ovanstående i beräkning, så det är
säkert något som man kan bortse från...
Tack för ditt bidrag, detta med dämpning hadde jag missat i mina beräkningar, men när jag simulerade den slutna lådan så iaktog jag precis som du det att resonansen änrades inte nämnvärt beroende på dämpningen.
intrimningen av lådan kommer jag att mäta mig till när den tiden kommer, först vill jag reda ut alla frågetecken och verkligen hitta en lösning som ser så bra ut som möjligt på papper därför har jag valt att sätta ett stort ? i min lådskiss.
Har tre val vad gäller låda, min egen, linnar, bjornj och det fjärde väntar jag på.......var är du Gignos??
Kanske finns fler talanger, vad vet jag.....kryp fram ur hålorna nu
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 22:46:33
|
Bjornj....
sorry, såg nu att pdf dokumentet innehöll 2 olika simuleringar. nu är jag med...... |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 22:56:16
|
"Tack, men knappast sant, det är nog så att du har gett Tl-pipan ett ansikte på detta forum"
Kul att kunna bidra med en liten bit.
Jag tycker din elementplacering ser riktigt bra ut nu.
simulera gärna med Edge men fördjupa dig inte för mycket. Man
kan bli tolkig för mindre.
Jag tycker att elementens placering mot varandra skall vara
så nära som möjligt (är trött nu, skriver trasigt...).
Tycker också det skulle vara intressant att höra några andra diffraktionsmoguler
uttala sig.
|
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 08:55:14
|
Bättre sent än aldrig och mer text än ofta! Ser att förslag har haglat in, sen sist.
Jag bifogar här ett inlägg som bara refererar till :
Asto:s "Posted - 2005/09/18 : 22:16:25 "
Asto:
”Jag tänker så här:
Jag räknade på en sluten låda till 2 st Seas H1217 med Qtc på 0,577”
Fick då fram 89,6 liter.
Jag tog parametrarna i formeln för att få fram lådresonansen
Fc = fs * sqrt(vas/vb)+1)
51,7 = 40*sqrt(60/89,6)+1)
*Lådresonansen blev alltså 51,7 Hz”
B: Så långt ok. Verkar vara ett vilt bygge...
Först:
Qtc = 0,577 = 1/ sqrt(3) ger att Vb = Vas/((Qtc^2/Qts^2 – 1) = 46,43 L för ett element, för två ung. = 93 L.
Räkna bort elementvolym + ullinverkan dvs. (93 – ung 0,5 x 2)/ 1,15 = ung 80 L som då ger fc = 40 x sqrt((60/80) +1) = 52,9 Hz gällande en sluten låda.
Asto: ”Räknar sedan ut en piplängd utifrån resonansfrekvensen
340/51,7/4= 1,65 meter
Piplängd”
B: Stämma av fc mot en kvartsvåg i TL sammanhang, känner jag över huvud taget inte av alls.
Fundera på följande text här nedan, jämför med dina egna siffror som du hittat och som du dessvärre inte kan ta upp med mig, då jag dels, inte har så mycket tid att lägga här på forumet och dels, att jag avstår helt att diskutera siffror tagna ur luften eller från förlegade källor och de med sämre trovärdighet.
George Augspurger och MJK är helt ok. Till viss del passerar Juha Backman och är också tillräckligt trovärdig med sina modeller om och kring TL.
Alla andra står jag helt över numera.
Jag har genomskådat deras verk där både matematiska, akustiska och mättekniska förfarande har förfallit i trovärde, för min del, eftersom de innehåller alldeles för många oegentligheter för mitt tycke.
Numera läser jag ibland dessa och mestadels, bara som kuriosa.
Ställ dig själv frågan om relevansen och trovärdigheten av dessa siffror du f.ö. har postat och den matematik du använt och vad den har lett till så här långt.
För att kunna visa och jämföra, om det är lönt, att mixtra med olika ekvivalenta låd Qvärden för element i olika TL volymer för den simplaste, tungdrivna och mest rippelbehäftade TL typ av alla typer, har jag valt TQWT:n.
Den nästan omvända ML-TQWT:n, är nästan precis tvärtom i egenskaperna och kanske för ditt fall kunde vara bättre än TQWT:n, för :
Den är något mer komplicerad för selektiv ull instoppning, vilken krävs för bredbandigt resultat,
mer lättdriven och lätt att få rippelfri med hög verkningsgrad för låga frekvenser, då den egenskapen ofta eftersöks.
Gör sig bäst som fristående TL högtalare, då den ofta har brantare avslut än en TQWT.
Behöver mindre volym och når djupare med rakare frekvensgång än den vanliga TL:n och för bredbandselement den bästa Tl typen för lågfrekvensutökning trots den mindre volymen alldeles bakom elementet.
TQWT:n, däremot, är lättast att dämpa, då den vanligtvis är homogent fylld med ull, fast selektiv placering med högre täthet för ull kan med fördel utföras. Ger nog den bästa basen då den står nära vägg och som subbas mot vägg.
Jag räknar lite på den med data från ditt elementval, så att du kanske bromsar en aning och t.o.m. tar dig en tankeställare till innan du rusar å stad för att såga till.
Först räknar jag ut en piplängd och volym som kan anses optimal mot ett elementets förmåga i en vanlig 3:1 låda baserad på Sd.
Lämpligt ”f align”, välj = 70 Hz som vid 40Hz optimal avstämning ger Zal = 90 Ohm och en piplängd fysiskt på 1,19 m, med en volym på 30 L, fås f3 vid – 3dB till ca 60 Hz.
Välj ull täthet som ger adekvat dämpning.
Ca 8 kg/m^3 är lagom för en konventionell TL.
Ripplet hålls då på mattan med max under ca +- 2 dB i det lägre passbandet.
Ripplet vid högre frekvenser är lägre, typiskt kring någon dB som är det mesta som kan tolereras, i detta fall, då användandet av en diskant vid ca 1,5 kHz kommer ifråga och skall kunna integreras utan större problem.
Zal:s magnitud och bandbredd + den ordentliga slaglängden för detta element medger underavstämning ned till en viss gräns.
-10 Hz fungerar, men inte bra om man inte går längre ned i frekvens.
30 L ger ett fc ung = 56,6 Hz och ett Qtc= 0,636 i sluten låda vilken kan jämföras direkt med 46,43 L och Qtc vid 0,577 för lådan här ovan.
Metoden då är att i första hand förlänga TL:n till en lämplig slutvolym utan att förlora dämpning för höga frekvenser.
Avstäms denna TL till 30 Hz fås piplängden till 1,554 m och ett ”falign” till 54 Hz, vid 39 L, - 3 dB kvarstår vid ca 60 Hz.
Om nu ”taperratio” ökar till 4,5: 1 och terminusarean minskar proportionerligt till ca 99 cm^2 blir volymsbehovet för 1 st element = 36 L ,”falign”= 58 Hz, piplängden minskas till = 1,44 m där f3 blir ca 59 Hz TL:n underavstämd vid ca 30 Hz.
Parallell kopplas nu två sådana lådor så fås en 72 L låda med ingångsarean = 893 cm^2 och terminus area = 198 cm^2
Nu motsvaras detta ändå en låda med Qtc = 0,61, dvs. en bit kvar till 0,577.
Bygg bort suboptimeringen:
Det bästa sättet är att göra ingångsarean för ett element till 585 cm^2 eller för två till 1170 cm^2 och terminus till = Sd eller 2 x Sd för att med en ännu mer minskad piplängd på 1,415 m för att få en volym på ca 46,75 L eller 93,5 L och för att komma nära 46,43L eller 92.86 L och bevara 4,5:1 föhållandet.
f-3dB blir ca 53 Hz och underavstämningen fortfarande ca 30 Hz.
Jämför första optimerade TLlådan dvs. Sdbaserad: 3:1, 1,190 m, 30 L, f3 vid – 3dB till ca 60 Hz med besselvolymslådan som även blev Sdbaserad: 4,5:1, 1,415 m, 47 L,f3 vid –3dB till ca 53 Hz.
Dubbla volymerna för två element.
Vinner du så mycket egentligen?
Observera att alla simuleringar bygger på en på förhand vald ull täthet = 8 kg/m^3 för att ripplet för denna låda skall kunna hållas ned för höga frekvenser max bli på + - 1 dB nivå.
”Jag tittade sedan på tyrlands expriment i början av denna tråd, och föll för
4,5-1 tvärsnittsförhållandet.
räknade fram att ljudhastigheten sänktes till 225 m/s mha avsmalnaden
så då räknar jag om 225/1,65/4 = 34 Hz”
om jag fattat rätt nu så borde pipresonansen ha nått ner till 34 Hz med hjälp av den avsmalnande pipan. det tillsammans med lagom dämpning borde göra att man hamnar till slut omkring 30 hz
precis vad jag är ute efter ”
Ok, sedan räknar jag en medel area av pipan för att nå den slutna lådans volym på 89,6 liter och får då fram 543 cm^2
5,43dm * 16,5dm = 89,6 liter
tvärsnittsförhållandet ville jag ha till 4,5-1 och medel förhållandet blir då 2,75.
jag tog 543cm^2 / 2,75 och får fram mynningen till 198 cm^2
198 * 4,5 = 893cm^2 blir då ytan bakom elementen”
B: Vad är lagom dämpning?
Skarvar du på den TL som jag fick till 1,44 m och som f.ö. har ungefär liknande areor du spekulerat om till 1.65 m och dämpar med hur mycket?
Du kommer definitivt inte på långt när, nära en volym som ger ett motsvarande Qtc på 0,577 eller 30 Hz, utan snarare en avstämning nära 20 Hz med fladdrande koner och ett f3 vid omkring 60 Hz eller högre eftersom du troligen måste backa med ull mängden jag givit som förslag och därmed riskerar att skapa något du egentligen inte vill ha.
Björn
|
Gignos |
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 10:31:34
|
Hej Asto "Tack för ännu en simulering, är alla danskar lika hjälpsamma?" Ja, dom flesta, tycker jag. Jag är Norrmann.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 12:32:54
|
He,he,
Att kalla Danskar för Norrmänn är det bästa beröm
Danskarna kan få.
Att förväxla Norrmänn med Danskar är det bästa beröm
Norrmän kan få.
Utanför står vi Svenskar och undrar om vi får vara med.
Gignos:
Jag har hållt på med Tl i många år. Tillräckligt många för
att inte vara allt för tvärsäker på hur en låda kommer att bli
färdig.
Jag tycker asto hamnat hyffsat rätt. Tar han hänsyn till det jag
skriver tror jag att det blir ännu bättre. Det allra bästa är
att man kan justera lådan i efterhand. Man kan ex.vis flytta
porten längre in på pipan för att korta av den en aning.
Man kan tom göra porten exponetiell för en bredare "avstämning"
eller ta upp ett eller flera hål utefter pipan bak på lådan om
det skulle visa sig att konen jobbar utan mottryck/vakum.
Den låda du beskriver, föreslår du den eller räknade du ut en låda
för att sedan säga att man inte vinner så mycket på den lådan?
Jag är lite trött, förstår inte så bra...just nu.
I övrigt, så här bå rak arm, tycker jag din låda blir väldigt
lik asto's eller min. Den har bara lite kortare pipa.
Till sist,
jag har testat en mängd simuleringsprogram. Flera av dem ger
olika värden för i stort sett allting. Inget fel i det för
det finns ingen absolut sanning i dessa frågor. Det dom gör
är att ge en bra utgångspungt och där finns det olika åsikter/
formler om vad som är bästa utgångspunkten.
Vad är lagom dämpning, frågar du.
Jag utgår alltid från 8 kg/m^3.
Det som efterfrågades var om diffraktionen. Det är inte mina bästa
sidor (ännu) därför vore det kul att höra andras åsikter.
|
Edited by - linnar on 2005/09/20 12:41:26 |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 22:00:44
|
Gignos.....
quote:
Ställ dig själv frågan om relevansen och trovärdigheten av dessa siffror du f.ö. har postat och den matematik du använt och vad den har lett till så här långt.
Den har lett till att någon reagerade på att jag förmodligen är ute och cycklar. Jag har inte den kunskapen om Tl som jag önskar jag hadde, jag har samlat på mig info, räknat på ett sätt som jag tycker verkar vara logiskt utifrån vad jag hittat. alla säger ju så olika, inte konstigt att det blir förvirrande. Jag har aldrig haft för avsikt att någon ska räkna efter de formler eller tankesätt jag nämnde.
Jag kanske har svårt att formulera mina frågor på ett sätt så läsaren förstår vad jag vill ha hjälp med, därför gjorde jag så för att få fram lite info om tankesättet kring Tl beräkningar.
Jag får ödmjukast be om ursäkt om du tolkade mig så att mina beräkningar skulle vara trovärdigare eller bättre än någon som verkligen är kunnig inom området.
quote:
Stämma av fc mot en kvartsvåg i TL sammanhang, känner jag över huvud taget inte av alls.
inte jag heller, förmodligen en fel tolkning utav det fakta jag hittade.
quote:
B: Vad är lagom dämpning?
Skarvar du på den TL som jag fick till 1,44 m och som f.ö. har ungefär liknande areor du spekulerat om till 1.65 m och dämpar med hur mycket?
Du kommer definitivt inte på långt när, nära en volym som ger ett motsvarande Qtc på 0,577 eller 30 Hz, utan snarare en avstämning nära 20 Hz med fladdrande koner och ett f3 vid omkring 60 Hz eller högre eftersom du troligen måste backa med ull mängden jag givit som förslag och därmed riskerar att skapa något du egentligen inte vill ha.
Lagom dämpning?? Jag har ingen erfarenhet av att i förväg beräkna en låda efter en viss mängd dämpning, utan jag gjorde ett 3-1 bygge en gång, utifrån några medlemmars rekommendationer på detta forum. sedan mätte jag impedansen och fyllde på med dämpning tills impedansen i princip bara hadde en puckel. i min okunniga värld var detta lagom med dämpning. hur många kg/m^3 det var minns jag inte.
Konfladder vill jag inte ha, däremot bra kraft i basen ner till 30 Hz
quote:
Jag räknar lite på den med data från ditt elementval, så att du kanske bromsar en aning och t.o.m. tar dig en tankeställare till innan du rusar å stad för att såga till.
Jag tänker inte rusa i väg någonstans, snickeriet står där det står tills det är dax, spånskivor till testlådan ligger kvar på butikshyllan, inte en krona är förlorad ännu
Möjligt att jag kommer att bygga upp till 3 olika lådor för att jämföra resultat efter mitt tycke och smak.
Jag måste ärligt talat erkänna att jag inte riktigt hänger med i ditt inlägg vilken låda du egentligen rekommenderar.
Om du har möjlighet och lust kanske du kan bidra med en liten skiss så jag hänger med lite bättre.....
Övrigt vill jag tacka för dina brutalt långa inlägg, det är rolig läsning fast jag bara fattar en bråkdel
bjornj
quote:
Hej Asto "Tack för ännu en simulering, är alla danskar lika hjälpsamma?" Ja, dom flesta, tycker jag. Jag är Norrmann.
Mitt skarpsynta finska öga såg att det står Danmark i vänstra spalten under ditt namn. därav antog jag att du är dansk
quote:
He,he,
Att kalla Danskar för Norrmänn är det bästa beröm
Danskarna kan få.
Att förväxla Norrmänn med Danskar är det bästa beröm
Norrmän kan få.
Utanför står vi Svenskar och undrar om vi får vara med.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 06:36:06
|
asto:
Jag har byggt en hel del TL under åren. Visserligen med ett
långt stopp till för något år sedan.
Min erfarenhet är att man inte kan förutsäga hur en riktig TL skall
låta. ML kan man lättare förutsäga och den uppför sig ungefär som formlerna
säger precis som det också är med en basreflex. Det är nog därför
BjornJ tycker man skall bygga en ML, det är lätttare att få ett bra resultat.
Men en klassisk TL är mycket roligare att bygga, tycker jag, och ger verkligen
byggaren lön för mödan när man "fått till det".
Jag tycker man vilseleder en aning om man kommer med tvärsäkra lösningar till en
klassisk TL, det finns nämligen inga tvärsäkra lösningar. Sedan får man gärna kalla
vissa källor "förlegade källor och de med sämre trovärdighet". Det betyder inte så
mycket eftersom dessa förlegade källor byggt otroligt väljudande Tl-lådor med tanke
på basen. Det kan mycket väl vara så att motsattsen till förlegade källor betyder
överteoretiserande till den grad att man inte bygger något alls.
Känns nästan som om det var bättre förr, i varje fall var det roligare.
Bara en tanke på vägen..
|
|
|
|
BjornJ
Member
101 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 10:16:40
|
Om jag hadde simulerat min fina HideAway sub innan jag bydge den, er det inte säkert jag hadde bydg den. Men den fungerear jättefint ned til låga 20-talet. Detta verkar imponerande, eftersom den synliga burken bara är 32x32x32 cm og fungerar som et lite bord. Jag bydge lådan med så billigt material som möjligt, i fall det skulle bli en fiasko. Men konstruktionen er mycket stabil og vibrerar inte. I den synliga burken har jag monterat två tvärr pinnar som et kryds.
Jag gillar dessa quotes från Martin J. King
Remember that the MathCad worksheets are a tool for making intelligent design decisions and not a prediction of how a speaker system will actually sound.
My only real comment is to not take the results of these worksheets as being 100% accurate. Remember the influence of the driver and open end positions on the baffle, the floor bounce, and the baffle step have not been included. These other variables do have a significant impact on the system response and can eliminate some of the big peaks and dips calculated in these simple worksheets.
Teoretisk kan humlan inte flyga, men det vet den inte.
PS: Jag bor i Danmark, straks utanför Køpenhamn, men er opvokset i Oslo. Gikk 3 år i skola i Huddinge Min fru er från Holland.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 10:55:16
|
"Jag bor i Danmark, straks utanför Køpenhamn, men er opvokset i Oslo. Gikk 3 år i skola i Huddinge Min fru er från Holland. "
Haha, en Globetrotter!
Det är därför du är så himla trevlig!
Martin J. King står med båda fötterna på marken.
Han har mycket intressant att bidraga med.
I sina moduler bjuder han på alla beräkningsformlerna.
Man tackar och bockar!
Den killen skall man visa respekt!
"Teoretisk kan humlan inte flyga, men det vet den inte."
De är tur att inte TL har några vingar.
Flera av TL'en jag byggt under åren hade inte fungerat
enligt teorin men de fungerade otroligt bra i praktiken.
|
Edited by - linnar on 2005/09/21 10:59:12 |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/09/22 : 21:07:00
|
quote:
Jag tycker man vilseleder en aning om man kommer med tvärsäkra lösningar till en
klassisk TL, det finns nämligen inga tvärsäkra lösningar. Sedan får man gärna kalla
vissa källor "förlegade källor och de med sämre trovärdighet". Det betyder inte så
mycket eftersom dessa förlegade källor byggt otroligt väljudande Tl-lådor med tanke
på basen. Det kan mycket väl vara så att motsattsen till förlegade källor betyder
överteoretiserande till den grad att man inte bygger något alls.
Känns nästan som om det var bättre förr, i varje fall var det roligare.
Bara en tanke på vägen..
quote:
Remember that the MathCad worksheets are a tool for making intelligent design decisions and not a prediction of how a speaker system will actually sound.
My only real comment is to not take the results of these worksheets as being 100% accurate. Remember the influence of the driver and open end positions on the baffle, the floor bounce, and the baffle step have not been included. These other variables do have a significant impact on the system response and can eliminate some of the big peaks and dips calculated in these simple worksheets.
Teoretisk kan humlan inte flyga, men det vet den inte.
det ligger kanske något i det här, det är väl så mycket olika faktorer som spelar in så det kanske är en omöjlighet att furutsäga resultatet. utav detta har jag kommit fram till följande:
förslagen jag fått är av två typer, där min egen, linnars och Gignos är snarlika förutom längden och därmed också volymen, om vi håller oss till ca 4,5-1 förhållandet. (har nog läst Gignos inlägg 50 ggr nu)
Detta skulle man ju kunna laborera lite med genom att i samtliga fall använda sig av en dämpning på ca 8 gram/liter
och då göra en testlåda efter det största alternativet (linnar) och sedan korta ner till min egen och till sist Gignos minsta, några snitt med justersågen så borde detta vara enkelt.
Är väldigt nyfiken på Bjornj´s simulering så det skulle bli den andra typen att testa, för den skiljer sig något mer.
skulle kanske bli en intressant jämförelse......
Ska nog sätta mig och rita lite testlådor i helgen
Bjornj.....
du som pysslar med mathcad, skulle vara roligt att provsimulera lite själv, vet du någon bra enkel länk som beskriver lite hur programmet funkar, så man lättare skulle komma igång?
var får man tag på mathcad? är det ett gratis program? vad behöver man mer?
|
|
|
|
Fredrichc
Member
192 Posts |
Posted - 2005/09/22 : 21:51:45
|
"var får man tag på mathcad? är det ett gratis program? vad behöver man mer?"
Du finner allt du behöver på www.quarter-wave.com
Under länken "MathCad Computer Models" så finner du nedladdningslänk
till Mathcad Explorer (gratisversion som du ej kan spara dina simuleringar i)
Längre ner på sidan så finner du även de worksheets du använder i programmet.
Trevlig simulering! :)
Förresten, låter superspännande med dina testlådor, jag har samma planer
på grund av alla olika bud inom TL-världen! |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly