| Author |
 Topic  |
|
Gustaf
Member
398 Posts |
 Posted - 2005/09/07 : 20:57:32
|
Några frågor om rumskorrektion:
1. Rumskorrektionsapparater (typ TacT, Lexicon, nya Copland): vilka modeller finns på marknaden idag som rekommenderas?
2. Vad är att rekommendera: justera eventuella rumsproblem med diffusorer, absorbenter etc. eller med en rumskorrigerare (typ någon av ovanstående)? |
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/09/07 : 21:18:17
|
Har du inte råd med en rumskorrigerare - bygg lite diffusorer.
Har du inte råd med att spöka ut ditt lyssningsrum - köp en rumskorrigerarapparat.
Bägge funkar hyggligt.
M |
 |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/09/07 : 21:38:48
|
Man kanske ska tillägga att en rumskorrigeringsapparat inte funkar så att den korrigerar för rummets akustik (även om man skulle kunna tro det pga namnet). Den korrigerar totala ljudutsrtålningen från högtalarna så att rum+högtalare blir bättre i den punkten man (eller de punkter man mäter på i genomsnitt).
Det man kan förvänta sig är dels ett annorlunda (sannolikt sämre) ljud och en viss förbättring av basen från där man mäter. Tyvärr går det inte att korrigera ett rum genom att ändra ljudutstrålningen från högtalarna, detta pga rumsdimensionen som inte tas hänsyn till (korrigeringen är ju likadan för hela högtalarens utsrålade ljud, i alla riktningar) eftersom insignalen korrigeras) och att vi har två öron som inte är fixerade i en punkt. Resultatet för högre frekvenser blir i praktiken att högtalarna låter mer förvrängt och rummet låter ungefär likadant som innan.
Är det bättre rumsakustik man vill ha så kommer man inte dit utan att se över själva rummet tyvärr, men i basen kan man göra en hel del med eq eftersom våglängderna är så pass långa.
edit: Men "rumskorrigering" i ett rum med redan bra akustiska egenskaper gör paradoxalt nog större nytta eftersom den korrigerar högtalarna i viss mån. Ju sämre akustik man har i rummet desto värre blir alltså förvrängningen vid användning av digital rumskorrigering och tvärtom. |
Edited by - marens on 2005/09/07 21:47:46 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/09/07 : 21:46:37
|
Jag håller med marens, rumskorrigerare fungerar på sin höjd vid låga frekvenser som rumskorrigerare! Däremot kan de bättre apparaterna mycket väl fixa till signalen så att högtalarna låter bättre men det är lite överkurs i de flesta fallen.
Börja alltid med att försöka få ned den "allmänna" efterklangen i rummet, det är det som stör mest (som ett slags högre störnivå) och därefter kan man försöka få bukt med basresonanserna. Absorbenter är alltid teoretiskt att föredra men det finns ju praktiska problem (WAF) som gör att man kanske kan lyckas bättre med elektronisk kompensering. |
|
|
|
P_H
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2005/09/07 : 22:55:00
|
| Håller inte med om att rumskorrigering inte skulle kunna fungera bra. Har visserligen inte testat ovan nämnda apparater med har själv ett par Canton Digital 1.1 och anser att rumskorrigeringen med dessa ger ett mycket bra slutresultat ljudmässigt |
Ibland gör man ett klipp, ibland går man på en nit, men oftast får man ungefär vad man betalar för |
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2005/09/07 : 23:06:07
|
quote:
1. Rumskorrektionsapparater (typ TacT, Lexicon, nya Copland): vilka modeller finns på marknaden idag som rekommenderas?
Meridian är överlägset bäst på detta... |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2005/09/07 : 23:06:51
|
Håller inte heller med. Teoretiskt riktigt javisst. Praktiskt NÄää.
Det fungerar utmärkt i basen. Men det finns inga billiga som fungerar och jag skulle inte lita på automatiska inställningar.
Upp till 200-250 Hz är det inga problem att justera ljudet om man inte tänker höja för mycket. Man behöver då mycket effektstarka förstärkare och effekttåliga högtalare. Att dämpa basresonanser är extremt svårt då topparna är väldigt smala och absorbenter bli omöjligt stora vi riktigt låga frekvenser. Själv tar jag bort några resonanser upp till 1500 Hz i hornen utan problem.
Jag använder BSS 366T som både digitalt elektroniskt delningsfilter och eq och skulle inte kunna leva utan. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
P_H
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2005/09/07 : 23:09:04
|
Ska väl kanske tillägga att även jag inser att det givetvis är så att slutresultatet efter rumskorrigering är en kombination av högtalarens direktljud och rummets påverkan.
Att helt anpassa rummet för att uppnå en rak frekvenskurva vore givetvis att föredra, men detta är nog ganska få förunnat. Även med rumskorrigering bör man givetvis ge sig på vissa grundläggande akustikförbättringar, optimal högtalarplacering etc för att ge hyfsade grundförutsättningar. |
Ibland gör man ett klipp, ibland går man på en nit, men oftast får man ungefär vad man betalar för |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2005/09/07 : 23:13:49
|
Absolut, P_H det håller jag med om.
Men används det med förstånd och måtta så är felen man lägger till mindre än dom man tar bort. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 08:02:38
|
Och visst säger det sig själv att om man skulle ta en dipp i frekvensresponsen just i lyssningsposition som en ditorumskorrigeringsprodukt kompenserar för så ökas ljudtrycket vid den frekvensen i hela rummet. Redan sedan tidigare fanns garanterat en rejält peak vid densamma frekvens på ett annat ställe i rummet och där resulterar motsvarande justering i än högre ljudnivå.
Tidiga reflektioner från sidoväggar och golv osv blandas ju även in i det rumskorrigerade ljudet så som sagt blir frekvenskurvan något rakare medans ljudet fortfarande lider av reflekterat ljud som bör diffuseras/absorberas bort.
Sedan om en dito maskin ökar volymen vid ett eller flera frekvensband så ökas även eventuellt brus i samma storleksordning över just det frekvensbandet. Många menar att man aldrig ska kompensera för dippar i frekvensgången utan enbart dämpa topparna för att undvika detta. Även att man inte dämpar annat än basregionen för att undvika distortion. Det finns mer att läsa om just distortionen hos Rives Audio i infon om deras PARC (Parametric Adaptive Room Compensation) som just jobbar på det viset i området mellan 16 och 350Hz och dämpar med 0 till 18dB.
Det bästa är förstås att göra vad man kan åt akustiken med så avancerade medel man känner man har råd med eller vill dra in i vardags-/lyssningsrummet, dämpning eller diffusion av första reflektionspunktera, textilier mm tills man har ett ekofritt rum och en trevlig utklingningtid. Sedan kan man blanda in en rumskorrigeringsmaskin för att förbättra de låga frekvenserna som i annat fall kräver väldigt skrymmande och i kommersiella sammanhang dyra lösningar/produkter.
En tråkig grej med Copland DRC-205 är att det inte finns någon info om hur den verkligen jobbar, men det klarnar väl när den börjar dyka upp i affärerna Själv ska jag i varje fall låna hem och se vad den kan göra. |
/Jonas
|
Edited by - EuphoniC on 2005/09/08 08:12:45 |
|
|
|
Gustaf
Member
398 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 08:48:17
|
| Finns det någon firma man kan anlita som kan göra en professionell bedömning av vilka justeringar man bör göra i rummet, eller finns det generella tips hur man själv kan göra för att avgöra vilka problem som finns i rummet? |
|
|
|
Gustaf
Member
398 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 08:50:13
|
quote:
Meridian är överlägset bäst på detta...
Vilken av Meridians alla modeller är det du kan rekommendera? |
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 09:01:13
|
Skilj på rumskorrektion och EQ !
Alla TacT´s har EQ, samt rumskorrektion. Efter att ha
levt med rumskorrektion i flera år, alltså möjligheten
att använda det, kan jag säga att det är KASST !
Använd EQ istället. Samt manuella inställningar såsom
fördröjning och nivåkalibrering osv. Men använd ingen korrektion.
Korrektionen förvrider allt vad ljudbild heter, och det man lyssnar
på i slutändan är en total falskhet, tro mig, jag vet.
Det kanske kan låta skönt i början, men man blir duktigt lurad. |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 09:21:28
|
| Kan du ge lite mer specifika exempel på vad som går galet i ljudbilden? |
/Jonas
|
|
|
|
P_H
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 09:24:55
|
Vet inte hur rumskorrigeringen i exempelvis Tact fungerar då jag som tidigare nämnt endast använt Canton Digital 1.1 högtalarna. Dessa korrigerar för både frekvens och fas samt optimerar impulssvaret.
En skillnad mot exempelvis Tact och andra lösnignar är givetvis att högtalarna är byggda för att klara denna korrigering på ett bra sätt och är anpassade till mjukvaran. Boxen är dessutom individuellt anpassad till respektive par, dvs en box ger inte optimalt resultat med ett par andra Digital 1.1
Att anpassa rummet helt vore givetvis det bästa men som tidigare nämt är detta få förunnat. Oavsett rumskorigering eller inte så spelar såldes rummet med. (En viss akustikreglering bör givetvis alltid göras).
Lämpligen bör man således jämföra:
Okorrigerade högtalare + rummets inverkan = slutresultat
Korrigerade högtalare + rummets inverkan = slutresultat
Åtminståne med Canton Digital 1.1 tycker jag tveklöst att alternativ 2, dvs rumskorrigerad återgivningen ger klart bäst slutresultat. |
Ibland gör man ett klipp, ibland går man på en nit, men oftast får man ungefär vad man betalar för |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 09:33:49
|
Det som blir fel är ljudbilden, all fasinformation och tidsfördröjning, allt vänder på nått sätt och djupledsinformationen går förlorad, allt blir stort och proportionerna är underliga.
Ljudbilden blir helt enkelt fel
Det går att göra så mycket mer med bara EQ och en dämpning av de tidiga reflexerna, till exempel förstasidoreflexerna ! |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Gustaf
Member
398 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 09:42:42
|
Det är farsan som har problem . Systemet har jag berättat om här:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=42263
Han upplever att ljudbilden är skev (luter åt höger eller vänster minns inte riktigt), dåligt perspektiv, diffust etc.
Systemet spelar långvägg mot långvägg, några fönster på kortsidan till höger om systemet, ca 2.30m mellan högtalarna och någorlunda lika långt till lyssningspositionen (från varje högtalare). Till vänster om systemet är det några meter till andra kortväggen som består av vägg + dörröppning.
Kanske vore det bättre att spela kortvägg mot kortvägg men det är svårt att ställa upp systemet på detta sätt.
Kanske är systemet för "stort", dvs. onödigt stora högtalare och effekt i förhållande till avstånd till lyssningsposition (det hela var i den tidigare bostaden placerat i ett större rum)? |
Edited by - Gustaf on 2005/09/08 09:47:22 |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 09:55:05
|
Jag har kört med Cantons 1.1 , provar Tact o kör idag med manuell korrigering med dämpning o diffusering.
Vad man inte ska glömma är att dom olika systemen som finns idag inte jobbar på samma sätt. Canton utgår från att göra ljudet fasriktigt inom kuben man mäter. På så vis behövs det inte Eq:as så mycket. Impulsjustering göres åxå. Boxen är även öronmärkt för just det paret o är inmätt hos Canton. Så boxen uppfattar åxå hur mycket rummet spökar. Det ställer åxå till med problem vid mätning. Man måste prova en mängd olika placeringar för att få ut bäst resultat , samma med mick placering. Resultatet blir att är man inom kuben så låter det mumma , utanför den låter det direkt dåligt o har du otur så kan du få fruktansvärda basgångar i andra rum. En nackdel med är att man kan inte bara köra med Eq utan korrigering.
Tacts system har jag lite blandade känslor för. Ibland bra o ibland goja.
Manuell korrigering har sina nackdelar det med , mycket trial and error. Det tar plats o det kostar en heldel om man inte bygger själv. Man kan även råka ut för missljud där med , tex diskanten kan ta överhand då man dämpar förmycket av dom andra frekvenserna. Diskanten kan var svåratt dämpa med då den är så direktstrålande.
|
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
P_H
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 10:07:12
|
quote:
Det som blir fel är ljudbilden, all fasinformation och tidsfördröjning, allt vänder på nått sätt och djupledsinformationen går förlorad, allt blir stort och proportionerna är underliga.
Hm...har inte alls upplevt detta med digitalarna. Får en snygg ljudbild med bra djup och samtidigt en mycket fokuserad placering av exemplevis sång. (givetvis förutsatt att jag sitter i rätt lyssningsposition, dvs där jag har mätt, som påpekats av Johan Björklund)
Verkar som om resultatet av rumskorrigererging kan vara ganska individuellt, beroende både på använd utrustning och rum/placering. |
Ibland gör man ett klipp, ibland går man på en nit, men oftast får man ungefär vad man betalar för |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 10:22:51
|
Lustigt Niklas, eftersom ljudbilden är det som brukar förbättras vid rumskorrigering.
Själv har jag bara erfarenhet av min Ultracurve som ju bara är en EQ, men just ljudbilden är det som förbättras.
Problemet jag upplever är att man kompenserar efterklangen med direktljudet från högtalarna.
Mätningen skiljer inte på direktljudet och efterklangen vilket våra hjärnor enkelt gör, vilket leder till att direktljudet förändras klangmässigt på ett onaturligt sätt för att kompensera efterklangen. Det blir inte riktigt bra och exempelvis röster blir alldeles för tunna.
Jag ser inte det här som något som löser rumsproblem. Däremot kan man göra olyssningsbara skivor drägliga att lyssna på. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 10:22:52
|
| Cantons stora fördel är nog det att korrigeringsprogramet vet hur högtalarna mäter vilket dom andra systemen inte gör. Förutom Meridian i så fall. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 16:02:03
|
Rumskorrigering fungerar, men löser inte dåliga rum eller dåliga produkters placeringar. Problemet med automatik är just att det är så enkelt så man inte provar så mycket, för det måste man göra. Sedan är det ju programvara som uppdateras åtskilliga gånger som skall sköta det hela vilket gör det besvärligt. Man måste förstås ha koll på reflexer etc eftersom ingen kompensering kan kompensera för problem med det.
Har själv testat Meridians ett tag och köper inte att man mäter med så dålig mick. Så manuellt arbete i på flera lyssningsplatser och med måtta är det som gäller. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 22:02:34
|
Harry Up, har en god poäng.
Det ena har svårt att klara sig utan det andra... Placerar man grejorna helt åt fanders kan inget rumskorrigerare i världen trolla till en fin återgivning?
Gör man vad man kan, och känner att man kan, med av varje - så brukar det bli rätt ok. Rumskorrigering kan ju fungera väldigt bra, men diffusorer och absorbenter likaså. Det är ju aldrig fel med lite diffusorer på bra ställen...
M |
|
|
|
tommypeters
Medlem i AÖ
1020 Posts |
Posted - 2005/09/08 : 22:49:31
|
quote:
quote:
Meridian är överlägset bäst på detta...
Vilken av Meridians alla modeller är det du kan rekommendera?
Pjotre har ju 800-serien, så det är väl den han tänker på. Jag vet inte om G68 har likadan/lika bra rumskorrigering.
Meridian anser ju själva att det är låga frekvenser man korrigerar, inget annat:
http://www.meridian-audio.com/w_paper/Room_Correction_scr.pdf
Citerar Perra på component.se, hififorums multikanalmotsvarighet:
quote:
Annars kan jag korfattat beskriva skillnaden som kommer av betydligt mer processkraft tillgänglig för att ta hand om beräkningar baserade på impulssvaret i lyssningsrummet för frekvenser upp till 250Hz. Anledningen att man valt just denna "brytfrekvens" är att informationen ovanför denna nivå innehåller viktig information för upplevelsen av stereo och/eller surround ljud - det är därför oerhört viktigt att inte förändra fasen för detta område.
Vanliga problem med grafiska (och även parametriska) EQ:s som sitter i "billigare" burkar ofta ger problem som t ex ringing och just fas-fel, som ofta faktiskt kan skapa mer problem än de försöker att lösa.
|
Meridian G98DH/G68ADV/DSP5000C/D1500/DSP33
BC Acoustique ACT A3
NuForce Ref8.200W
Velodyne DD-15 & DD-12 |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/09/09 : 10:33:50
|
| Jag håller med Niklas. Har haft min Tact 2.2x ännu längre och har sedan länge förkastat rumskorrigeringen. Kör enbart med eqn för att fixa basresonanser numera. Korrigeringen kan förbättra till viss del om du har ett sämre rum/högtalare. Upplevelsen av fasvridning i ljudbilden beror nog mest på att enheten gärna vill tidskompa kanalerna olika. Detta dock kan justeras bort manuellt. Däremot så krymper ljudbilden, samt som Niklas säger försvinner en hel del av 3-dimensionaliteten. Och tonalt sett blir det sällan bättre om man nu har bra och frekvensraka högtalare. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly