| Author |
 Topic  |
|
|
androxe
Member
89 Posts |
 Posted - 2005/09/02 : 03:37:11
|
Hejsan! På en fest med grabbarna för några veckor sen började vi snacka om skillnaden i frekvens mellan olika toner. Ingen av oss hade nån riktigt koll på förhållandet mellan toner o frekvenser så frågar här nu så kanske man blir lite klokare...
Är det Större skillnad i frekvens mellan två ljusa toner än mellan två låga toner. Tex mellan 50 hz och 100 hz är det ju rätt stor skillnad, medans det mellan 14000 och 14050 inte är knappt nån skillnad alls... kan nån föklara hur dessa förhåller sig till varandra? finns det nån exponentiell funktion eller likande? |
Ingen hifi-tok, men har ett par grado sr80 iaf.... |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/09/02 : 08:02:59
|
Höjer man tonen en oktav så fördubblas frekvensen.
Varje oktav innehåller 7 toner.
Så avståndet i frekvens ökar vid ljusare toner. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
 |
|
|
jojje_guitar
Member
701 Posts |
Posted - 2005/09/02 : 10:05:07
|
Björn-Ola:
Vore det inte mer korrekt att säga att varje oktav innehåller 7 tonsteg?  Om jag minns rätt innehåller väl en oktav 8 toner (varav första och sista är samma ton men med en oktavs skillnad)... Eller också kan man väl säga att en oktav innehåller 12 halvtoner (återigen första och sista är samma) och att förhållande för de, på den första tonen följande halvnoterna är:
Första notens frekvens X 2^(y/12)
Där y är den y:e halvtonen räknat från första tonen...
Känns som det blev lite snurrigt ... Var det någon som hängde med
/Georg
Edit: Glömde ju att kommentera första inlägget...
Ja, kvantitativt (räknat i antalet Hz) är det större skillnad mellan ljusare toner än för bastoner. Dock är inbördesförhållandet (kvoten) alltid detsamma. |
"How about some thinking, before you blow the chessboard clean?" - Roine Stolt, Wallstreet Voodoo |
Edited by - jojje_guitar on 2005/09/02 10:10:24 |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2005/09/02 : 11:36:31
|
Förstår precis hur du menar Jojje, men det kanske beror på att jag VET hur det är.
När det gäller musikteoretiska delel, så kan man väl sägr 8 (Okta = 8) Heltoner, eller 12 halvtoner.
OM man snackar Frek, så är det en exponetiell skala.
Vi tar ditt exempel. En fördubbling i basen, 50-100 Hz(En oktav). I diskanten så samma fördubbling 5000-10000Hz (En oktav även det) |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/09/02 : 12:58:55
|
| Det var bra synpunkter, Jojje. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
bom
Member
89 Posts |
Posted - 2005/09/02 : 13:12:44
|
Jojje verkar ha koll, även om han valde att förenkla litet, ber om ursäkt för att jag krånglade till det, och dessutom fick med en del faktafel...
Här är en länk till det jag egentligen försökte säga:
http://www.demagic.com/music/intonation/
Och här följer mitt ursprungliga inlägg med bortredigerade faktafel hoppas jag:
Jojje har bara rätt angående formeln för olika toner när det gäller tempererat stämda instrument, t.ex. gitarrer.
För ett harmoniskt stämt instrument har man istället valt en skala så att kvoten mellan olika toner går så jämnt upp i varandra som möjligt, precis som i länken som Bernt gav. kvinten ligger t.ex. på 3/2 x grundtonens frekvens.
Tempererad stämning har fördelen att man alltid kan transponera ett stycke ett godyckligt antal halvtoner, men det klingar å andra sidan inte "helt" rent. Den harmoniska stämningen klingar bättre så länge man håller sig till "rätt" tonart. |
Mitt system: H/K DVD 47 -> Benchmark DAC-1 -> Advantage Thor -> B&W 804N |
Edited by - bom on 2005/09/02 13:54:54 |
|
|
|
jojje_guitar
Member
701 Posts |
Posted - 2005/09/02 : 13:23:54
|
bom: Menar du att kromatisk stämning = tempererad stämning?
Om så är fallet så är det rätt att gitarrer är tempererat stämda. Likaså pianot. På pianot kan du obehindrat transponera ett stycke musik önskat antal halvtoner till godtycklig tonart och det kommer fortfarande att låta "rätt" (till skillnad från "förtempererade" pianon/cembali som var tvungna att stämmas efter tonarten de spelas i). EDIT: Tar bort en mening här efter modifiering av ovanstående inlägg...
T ex, en skicklig violinist spelar annorlunda, alltså samma ton kan skilja några Hz, beroende på om violinisten spelar med en stråkorkester eller en duo med en pianist...
Edit: Ja, mitt svar syftade till tempererade instrument. |
"How about some thinking, before you blow the chessboard clean?" - Roine Stolt, Wallstreet Voodoo |
Edited by - jojje_guitar on 2005/09/02 14:01:38 |
|
|
|
MullBenkt
Member
1276 Posts |
Posted - 2005/09/02 : 15:56:00
|
Jag ville bara tillägga att ALLA akustiska instrument, är stämda med kompensation. Förhållandet mellan ters och grundton är inte detsamma i ackordet E dur som i ackordet G dur (om vi väljer en flygel som exempel). Allt hänger på de övertoner som strängen ifråga besitter (och hela resonanslådan för den delen).
Använder man däremot elektroniskt genererade sinustoner så får man ett mer korrekt förhållningssätt. Somriktlinje kan jag även nämna att för nästan alla musiker idagens läga så är ett A = 440hz (således såväl 220, 110, 55, 27.5, 13.25, som 880, 1760, 3520, 7040 och 14080hz). |
|
|
|
jojje_guitar
Member
701 Posts |
Posted - 2005/09/02 : 16:28:42
|
MullBenkt:
quote:
Förhållandet mellan ters och grundton är inte detsamma i ackordet E dur som i ackordet G dur (om vi väljer en flygel som exempel).
I exemplem med en flygel (som är har en tempererad stämning) ÄR förhållandet mellan ters å grundton detsamma i E-dur och G-dur... Och alla andra ackord... Det är just det den tempererade stämningen handlar om, se formeln ovan.
Sedan är jag inte säker på att alla instrument är stämda med kompensation, violinen t ex har väl kvarter mellan strängarna och kvarten är, om jag minns rätt, ett sk rent intervall, dvs förhållandet är alltid lika oavsett ackord/tonart. Tersen däremot är inte ett rent intervall och måste således tempereras om man ska kunna skifta tonart utan att behöva stämma om sitt instrument...
Edit, tillägg: Men du har helt rätt i att om ett ackord ska klinga så harmoniskt som möjligt så är förhållandet ters/grunton inte det samma i ett E som i ett G... |
"How about some thinking, before you blow the chessboard clean?" - Roine Stolt, Wallstreet Voodoo |
Edited by - jojje_guitar on 2005/09/02 16:34:47 |
|
|
|
bom
Member
89 Posts |
Posted - 2005/09/02 : 18:12:54
|
quote:
Men du har helt rätt i att om ett ackord ska klinga så harmoniskt som möjligt så är förhållandet ters/grunton inte det samma i ett E som i ett G...
Nu blev det väl ändå fel? Om ackordet skall klinga så harmoniskt som möjligt så skall man förstås välja det harmoniska förhållandet, dvs stor ters/grundton = 5/4. Problemet är ju bara att man inte kan få till det för alla ackord samtidigt. Men så vitt jag kan se är det fullt möjligt att stämma så att just ackorden E och G klingar harmoniskt båda två. |
Mitt system: H/K DVD 47 -> Benchmark DAC-1 -> Advantage Thor -> B&W 804N |
|
|
|
JockeWe
Member
151 Posts |
Posted - 2005/09/02 : 23:16:58
|
Vad rörigt det har blivit i tråden ...
Jo en oktav är en fördubbling av frekvensen (t.ex. 440, 880, 1760 osv) det var väl det som var frågan...
Violinen är stämd i kvinter och vi krymper gärna kvinterna lite så att det går att spela vissa ackord utan att de låter falskt (stapla nerifrån t.ex G, E, C, E så låter det illa om sexten G, E ska vara ok och tersen C, E också ska vara OK)
Ju större stråkinstrument desto trängre kvinter. Basen som är stämd i kvarter utom i vissa ofta förekommande fall, brukar man kolla lägsta E-strängen mot fiolens E och medla lite ;)
Sen är det så att på alla instrument där man kan så använder man intonation för att förmedla sinneslägen (tänk blues, gitarr)
Tyvärr så om man staplar rena kvinter på varandra tills man kommer fram till samma ton som man började med så stämmer de inte, därav det sk pythagoreiska kommat, utan det skulle det låta MYSKO hehee |
____ ____
Joakim Wendel
Come visit my home page at http://www.violinist.nu |
|
|
|
MullBenkt
Member
1276 Posts |
Posted - 2005/09/03 : 02:15:05
|
Jojje skrev: "Edit, tillägg: Men du har helt rätt i att om ett ackord ska klinga så harmoniskt som möjligt så är förhållandet ters/grunton inte det samma i ett E som i ett G..."
Det var det jag menade med hela inlägget. Formulerade mig dock lite tokigt. Det var harmoni jag syftade på, då stora tersen (eftersom jag sa att det var ett durackord) i E är G#, så också lilla sekunden i G. G är liten ters i E. På alla de Steinway-flyglar jag spelat har ingen av dem (hur välstämda de ändå varit) klingat perfekt i alla tonarter. Detta är omöjligt på grund av övertonsserien, och därför måste man kompensera. Enkelt med tanke på att en flygel har 3 (eller fler) strängar per tangent. En gitarr däremot är ju ett rent helvete (om ni ursäktar språket) att få att fungera i alla tonarter.
Nåja, nu började det övergå till mer musikteori, och jag säger inte att någon har fel, så en debatt startas i någon som inte hör ämnet till.
Må väl! |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/09/04 : 10:19:50
|
| Tur att man är tondöv. Då slipper man att bekymra sig och det är bara att spela på. Stämma gitarren? Det behövs inte, det gjorde jag förra året. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
