| Author |
 Topic  |
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
 Posted - 2005/08/27 : 13:40:47
|
Tja här kommer tråden, där alla experter får göra sina utlåtanden:
Frågan är om frekvenser mellan 20-30 Hz hörs när man spelar musik. Jag talar inte om taktila effekter utan enbart hörsel, dvs hörlurar.
Enligt Fletcher-Munson är hörbarhetsgränsen för 20 Hz sk 75 dB starkare (hearing threshold). Högre upp i nivå är den lägre men ändå ganska mycket fallande under 100 Hz. När man jämför i hörlurar tillkommer musikens övertoner samt hörlurarnas distorsion. Dessa faller högre upp på hörbarhetsgränsen. Psykoakustiskt får hjärnan en iflyllnad av grundtoner när dessa övertoner hörs (som uppfattas starkare enligt kurvan) och de lägre maskeras.
So shoot, vilka experiment har gjorts här och på andra ställen som visat att man hör 20 Hz när man spelar musik (inte känner 20 hz alltså)? |
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 14:06:16
|
| Nu är ju jag ingen expert men jag kan inte tänka mig att en så låg frekvens som 20Hz kan uppfattas i ett par hörlurar. Jag har själv bl.a. ett par Sennheiser HD600 och ett par STAX Lambda å inte fan har jag hört några 20Hz....men bra låter det ändå. Jag tror faktist inte det är möjligt att kunna få ut så pass låga frekvenser med hörlurar. För att höra så låga frekvenser behöver man nog ha en subwoofer. |
 |
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 14:13:55
|
gcs,
både Stax och HD600 spelar mycket väl ner till 20 Hz, även om HD600 har en liten "bulle" vid 50-100 Hz. Hörluren Stax SRS-2020 spelar mycket rakt i basen, medans SRS3030 har en liten avrundning. SRS-4040 faller ytterligare jämfört med SRS3030, allt enligt konsthuvudmätningar i MoLT. Koss ESP950 är också bra i basen, samt AKG K271 studio och 240 studio. Beyer-Dynamic DT880 är också bra ner till 20 Hz.
(Stax kan dock ha lite problem när man drar på, man hör lite högre frekventa ljud när membranen fladdrar.) |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 14:23:19
|
Jag trodde det behövdes lite konarea för att reproducera såna toner? Är hörlurar verkligen det rätta mediet för att lyssna efter 20Hz? På tex. Infinitys Kappa installations-cd så finns det gott om test-toner och svep. Bara att glömma de sista spåren i lurstärket och lurarna...
M |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 14:30:29
|
Att måste dra på för att höra 20 Hz enstaka toner är ju ett krav enligt känslighetströskeln. Så, om man spelar musik på den nivå man kan utan att få hörselskador, hur står volymkontrollen då? Om man jämför med volymkontrollens position för att höra 20 Hz enstaka toner, vad drar man för slutsats om hörbarheten av 20 Hz vid mer normala nivåer för musiklyssnande?
Hörlurarna ovan spelar alltså utmärkt ner till 20 Hz.
|
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 14:47:32
|
Att vi inte bara lyssnar med "yttre" öronen är ganska klarlagt. Ljudet kommer via kroppslig filtering till inner-örat också. Via kaviteter i näshålan har vi en förstärkning mellan 700Hz till 5000Hz har jag för mig, tex. osv - typ.
Har för mig att det fanns en tråd från i vintras/våras som tog den debatten.
Att hörsel är inte enbart vad som passerar in i örat via ytterörat osv.
M |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 14:53:14
|
20 Hz är i taktila området, och det känns av genom rörelser i kroppen, inre organ, vibrationer, känsel. Så det har inte med hörseln att göra.
Att påstå att man hör 20 Hz när man spelar musik via högtalare är bara en omskrivning för att man känner det fysiskt. |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 15:10:42
|
20hz är svårt å höra, prova kör en 20hz ton i ditt system....man får kräma på nåt grymt...å sen får man e ruggigt konstig känsla i kroppen medans man spelar  tjejen klagade tom att det kändes konstigt när hon var inne iköket...hon hörde förstås ingenting: " va gör du allting skallrar" |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 17:23:54
|
Man får inte alls samma upplevelse av låg bas i hörlurar men man hör nog ned till bra nära 20Hz i alla fall. Jag förmodar också att Fletcher/Munson-kurvorna gjorts med lurar eftersom i stort sett alla hörselundersökningar använder lurar.
Exakt var gränsen går mellan "hörsel" och "känsel" frekvensmässigt vet jag inte men visst är det så att redan vid rätt höga basfrekvenser (60-70Hz) börjar en stor del av upplevelsen bestå i känselintryck. Man talar ju ofta om "tryck" i basen och inte menar man väl "tryckande känsla i öronen" då?!
|
|
|
|
cittroman
Member
2471 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 19:34:21
|
quote:
Jag trodde det behövdes lite konarea för att reproducera såna toner?
Piano går ned till 20Hz och strängarna har inte speciellt stor area.
Area har inget med hur lågt det kan spela, däremot behövs det area när vi snackar mkt DB. |
En man skall under sin livstid: Kört sin Citroen genom garageväggen, Mätt bilbatterispänningen med A området på sitt instrument. Kopplat in ölburkslytar felvända, fundera varför spänningen förvann så snabbt vid avslag att man provar att slå på igen :-)
PS.Horn hör hemma på Älgar och
glas är gjort av grus DS ;-)
Ju mindre desto bättre gränsen går vid 4"
|
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 19:39:20
|
quote:
Jag trodde det behövdes lite konarea för att reproducera såna toner?
--------------------------------------------------------------------------------
Piano går ned till 20Hz och strängarna har inte speciellt stor area.
Area har inget med hur lågt det kan spela, däremot behövs det area när vi snackar mkt DB
Men strängen är jäkligt lång !!
jag ställer mig åxå undrande till 29 Hz via hörlurar. Liten kom area måste kompenseras med slaglängd o kan man överhuvudtaget få den längden i ett par hörlurar , tror inte det
quote:
Hörlurarna ovan spelar alltså utmärkt ner till 20 Hz.
O hur vet man det ??
*nyfis* |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
Edited by - johan.björklund on 2005/08/27 19:40:22 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 21:18:36
|
Det behöver inte flyttas mycket luft nära örat för att producera lågfrekvens med hög amplitud, hörlurar av bra konstruktion klarar detta utan problem.
Det finns mycket myter... |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 21:21:16
|
både Stax och HD600 spelar mycket väl ner till 20 Hz,
Säjer du det säjer du det....jag har inte märkt det själv.... inte änns när jag faktiskt har testat med ton.
Piano går ned till 20Hz och strängarna har inte speciellt stor area.
Jag har kollat hur långt ner ett piano eller en flygel går och inte är det ner till 20Hz. Jag har nämligen alltid en FFT analysator ständigt inkopplad när jag lyssnar på musik eller tittar på film. Med den kan jag se alla nivåer ner till -70dB mellan frekvenserna 4-24KHz. Instrumentet är från DK Audio och jag har två en för stereo och en för Surround. Man blir lite förvånad när man kollar en flygels frekvensomfång.... den når upp till c:a 16KHz men nivån har då sjukit ungefär 40/50dB.
http://www.dk-technologies.net/products/product.php?type=MSD600C-5.1 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 21:32:09
|
Lägsta grundtonen på en flygel är 31.5Hz.
I transienterna som bildas vid anslag ingår dock mycket lågfrekvent information |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 22:25:38
|
quote:
Det behöver inte flyttas mycket luft nära örat för att producera lågfrekvens med hög amplitud, hörlurar av bra konstruktion klarar detta utan problem.
kanske det , men där är vissa kriterier som måste uppfyllas eller hur !
|
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 22:39:04
|
I transienterna som bildas vid anslag ingår dock mycket lågfrekvent information
Ja det har jag ju varken sett eller hört. Undra hur man kan säga att den lägsta grundtonen är just 31,5Hz! Vad har man haft för mätinstrument och förresten på vilken nivå låg den frekvensen. Det finns ju alltid någon information högt eller lågt även om nivån kanske ligger -70 eller -90dB. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 22:51:16
|
T.A.Edison:
Stax kan dock ha lite problem när man drar på, man hör lite högre frekventa ljud när membranen fladdrar.
Det är väl sådant som kallas för dubbling vilket även är vanligt när man spelar med vanliga högtalare. Jag undrar om man mätt hörlurar med brus eller med toner. |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 22:51:40
|
Hur man vet att lägsta grundtonen är 31.5 Hz är väl inte så svårt? Man har stämt pianot och sedan mätt. Torde vara ganska självklart förutom enkelt? Hittade inte just 31.5 Hz men väl 27.5 här:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/music/pianof.html |
Edited by - UrSv on 2005/08/27 22:52:25 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 23:04:27
|
Ja viss så själklar och enkelt! Men vid vilken nivå låg den lägsta frekvensen?
Det finns ju alltid någon information högt eller lågt även om nivån kanske ligger -70 eller -90dB. |
|
|
|
Bosco
Member
444 Posts |
Posted - 2005/08/28 : 01:17:10
|
| Om man utgår från ettstrukna A så ligger den på 440Hz. Halverar man iterativt (tittar en oktav neråt alltså) så hamnar man till slut på 27.5Hz. |
Hifi är ingen smak |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/08/28 : 02:54:44
|
| Titta själva på Fletcher-Munson kurvan och tänk till. Tror ni att ni hör 20 Hz vid musikspelande? |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/08/28 : 12:09:41
|
Titta själva på Fletcher-Munson kurvan och tänk till. Tror ni att ni hör 20 Hz vid musikspelande?
Jo det gör jag men knappast utan sub. Men jag kan hålla med om det att om man lyssnar med låg nivå och med stativare, då kan det vara svårt. Det är svårt överhuvudtaget att få något tryck i basen med små högtalare. Om man nu har en eller ännu hellre ett par subwoofers så kan man bättre återställa den tonala balansen. Men med mina HD600 eller STAX Lambda kan jag knappast höra 20Hz .... det kan ju bero på formen av mina öron. Du nämner Fletcher-Munson ... När jag spelar med mina stora JBL högtalare med 15":are + slav brukar jag använda mig av Feltcher-Munson kurvan som jag ställer på 90 phon. Det här låter kanske lite konstigt men min förförstärkare som är av märket Klein+Hummel SSV har ett mycket avancerat nätverk i fem steg enligt Fletcher-Munson. När det gäller mätningar på hörlurar så har ju i.a.f. inte jag sett några hörlurar som haft rak frekvens utan det har varit ganska taggit i det höga registret och basen har väl inte heller varit så där jättebra. Ändå så är det skillnad på olika hörlurar och jag tror att det enda raka är att lyssna på olika lurar med musik (pop eller jazz)som man är bekant med via högtalare. |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/08/28 : 12:22:35
|
quote:
MEN...det är likaså en fråga om frekvenser(vad det verkar). Vid omkring 500Hz kopplas bihålorna in som extra "öron". Vid 1000Hz till 7000Hz är människan som känsligast på att upptäcka minsta förändring i ljud/källa/punktformighet. Varför? Jo, då kopplas HELA huvudet in som extra öron. Detta är den "Anatomiska filtreringen". Ex. därför vi hör så STARKT under vatten! HELA kroppen hjälper till att "lyssna" (sen att den inte gör det speciellt bra och att allt verkar bli rätt så murrigt under vatten...)! Vad jag kan förstå så är det mycket dessa effekter som sammanfogas ( MYCKET komplicerat ) av vår hjärna att bilda den bild vi "hör" framför oss då vi lyssnar på musik i våra anläggningar. Mellan 500Hz och 7000Hz är vi som "bäst" på att uppfatta "höjdinformation".
Som det verkar så är det mycket som skall till för att vi(hjärnan) skall göra höjd av ljudet. Icke desto mindre så blir det ju så vare sig vi vill eller ej. Det är inte bara öronen som lyssnar. Varpå vi kan "höra" ljud "öronen" inte KAN uppfatta = superdiskanter osv. Höjd osv.
Jag citerar mig själv från annan tråd. Det var tråden om "höjd på inspelningar".
Det är nog så att "örat" i sig har mycket svårt att uppfatta så låga Hz som 20. Den anatomiska filtreringen hjälper örat att "höra". Att limitera "hörseln" till enbart det som passerar in genom ytterörat är att förneka stora delar av "ljudintaget". Anatomisk filtering betyder inte automatiskt att man känner det.
M |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/08/28 : 12:26:11
|
| När vi pratar piano menar ni flygel eller piano? En konsertflygel tex en Bösendorfer går nog ned till 27,5 hz men inte ett vanligt piano? Eller? Själva grundtonen vid lägsta tangenten måste ligga högre, typ 30-35hz, även om undertonerna som produceras ligger långt under? |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/08/28 : 12:32:01
|
rannagarden> Klart intressant, kan förklara varför musiken låter så tunn och skrikig när man har varit förkyld och har lite "gegga" kvar i bihålorna.
Även det där med "höjd", intressant. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly