| Author |
 Topic  |
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
 Posted - 2005/08/28 : 12:41:16
|
| Anatomisk filtrering vid 20 Hz. Vad skulle det kunna vara? Inget vad jag vet, våglängden är för stor. |
 |
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/08/28 : 12:55:42
|
"Jo det gör jag men knappast utan sub. Men jag kan hålla med om det att om man lyssnar med låg nivå och med stativare, då kan det vara svårt. Det är svårt överhuvudtaget att få något tryck i basen med små högtalare. Om man nu har en eller ännu hellre ett par subwoofers så kan man bättre återställa den tonala balansen. Men med mina HD600 eller STAX Lambda kan jag knappast höra 20Hz .... det kan ju bero på formen av mina öron."
Men då är vi inne på att lyssna på högtalare, varvid vi inte kan utesluta tryck/vibrationer som känns i kroppen. Det finns inga tvivel på att det känns. För att kunna utesluta sådant och fokusera på vad vi hör så måste vi använda hörlurar.
Hörlurar har mindre membran än högtalare, naturligvis sant. De sitter dock oerhört närma öronen, varvid det inte krävs så stora utslag föratt nå högt ljudtryck. Följande experiment är rätt lätt att göra.
Spela 50 Hz ton och vrid volymkontrollen tills tonen är precis hörbar. Ändra sedan till 40, 30 och 20 Hz, och justera volymen tills tonen är just hörbar (om den nu är det). Vad står volymkontrollen på när den lägsta frekvensen spelas?
OBS. Se till att du inte misstag skiftar spår till nån 1000 Hz ton vid dessa volymer!!!
En hörlurslänk:
http://www.rane.com/note100.html
Och en artikel att förkovra sig i...
http://twcny.rr.com/technofile/texts/earstricks.htm |
Edited by - T.A. Edison on 2005/08/28 13:30:49 |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/08/29 : 00:11:58
|
Hitta en länk till ett frekvens-svep på nätet. En test cd med ett gäng test toner, brus, faser osv. "Bink" nånting...test cd...
Fanns bla. med 16Hz. 20, 30, 40, 50 osv till 20KHz. Brände ned den efter mycket om och men... Körde den i lurstärket. Började på 200Hz och varvade mig ned till 20Hz. Volymkontrollen fick öka för varje spår för att höra. För att höra 20Hz var det ganska friskt pådrag. Inga roliga volymer om man skulle lägga på musik i det läget, om man säger så. 
Körde samma skiva och procedur i stora anläggningen. Hördes mycket lättare. Fick höja volymen bara en aning vid nedåt 20Hz för att höra lättare, men den fanns där. Även 16Hz, men då blev det yttarliggare en ökning på volymen. Dock så kunde man höra tonen tydligt när man lyssnade närmare högtalaren (eller iaf membranets rörelser - om det kan jämföras med tonen??).
Jag kan tillägga att familjen sov vid testtillfället och testet utfördes (förutom i lurarna då) på moderata volymer. Alltså inget överdrivet pådrag.
M |
Edited by - rannagarden on 2005/08/29 00:13:37 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2005/08/29 : 10:25:46
|
quote:
Tja här kommer tråden, där alla experter får göra sina utlåtanden:
Frågan är om frekvenser mellan 20-30 Hz hörs när man spelar musik. Jag talar inte om taktila effekter utan enbart hörsel, dvs hörlurar.
Enligt Fletcher-Munson är hörbarhetsgränsen för 20 Hz sk 75 dB starkare (hearing threshold). Högre upp i nivå är den lägre men ändå ganska mycket fallande under 100 Hz. När man jämför i hörlurar tillkommer musikens övertoner samt hörlurarnas distorsion. Dessa faller högre upp på hörbarhetsgränsen. Psykoakustiskt får hjärnan en iflyllnad av grundtoner när dessa övertoner hörs (som uppfattas starkare enligt kurvan) och de lägre maskeras.
So shoot, vilka experiment har gjorts här och på andra ställen som visat att man hör 20 Hz när man spelar musik (inte känner 20 hz alltså)?
Hej Thomas!
Jag tycker din argumentation har vissa inslag av luckor.
T.ex. hela frågan "att kunna höra 20 Hz när man spelar musik och inte känner alltså". Samtidigt är frågeställningen mycket intressant, om det är så att man kanske bara känner 20 Hz och inte hör, eller kanske både hör och känner.
Menar du hörbarhetsgränsen för 20 Hz med musik som källa, eller rent att testa om det föreligger hörbarhet eller ej för 20 Hz-toner? Det är nämligen stor skillnad på dessa båda fall.
Om du vill påstå något annat än vad som vad jag vet redan är kända fakta, så anser jag att du bör komma med tydliga och klara argument för det du vill framföra. I ditt ämne oven framför du nästan inga argument alls. I den andra tråden (http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=42522&whichpage=3) så verkar du bygga mycket av ditt resonemang från en underökning från Lund. Du skriver:
"Det finns en studie i Lund där man skar av redan vid 70 Hz och musikspelande och 9/10 personer hörde ingen skillnad (hörlurar). Om man extrapolerar detta till kurvorna och spelandes musik så blir frekvenser under 30 Hz (mer än en oktav lägre än 70 Hz) förmodligen mycket mer maskerade av övertonerna."
Denna ytterst korta sammanfattning av en rapport, finns det flera saker att kritisera om jag ska försöka tolka dig korrekt.
1.
Du uppger att musik spelades. Musik kan ju ha fundamentalt olika frekvensinnehåll. Musiken kanske saknade ljud vid 20 - 70 Hz? Vilken musik spelades?
2.
9/10 personer hörde ingen skillnad. Det betyder att en person av tio faktiskt hörde skillnad. Var det inte gränsen för hörbarhet som skulle undersökas? Det verkar som om undersökningen vill peka på något annat(?).
3.
Vilka hörlurar användes? Det har stor betydelse. Vissa går ej med full nivå ned till 20 Hz. Vissa är överbetonade i basregistret. Hörlurar har extremt sällan en psykoakustiskt sett neutral klang, vilket du redan pekat på.
4.
Vilken nivå spelades det på? Var deltagarna fria att sätta nivån själva?
5.
Om man spelar musik och vill kunna avgöra om man hör under 70 Hz eller ej, kan det vara vanskligt eftersom man måste över hörtröskeln vid låga frekvenser. Risken är då att testdeltagarna helt enkel inte vill spela så starkt, eftersom ljud där hörseln har bra känslighet /mellanregistret) tenderar till att eventuellt bli plågsamt starkt.
6.
Att extrapolera tycker jag ter sig vansklig att göra i detta fall. Visserligen har du lagt in en reservation genom att du skriver "förmodligen".
Jag vill gärna läsa Lund-undersökningen.
Jag ska själv prova experimentet. Jag kommer dock att prova med rena sinusar. Jag har tillgång till följande hörlurssystem:
STAX SRS-2020
STAX SRS-3030
STAX SR-Lambda pro/Stax SRM Monitor (drivsteg)
AKG K271-S
Creative HQ-2000
Sennheiser HD590
Sony gamla skrutt x 3 olika varianter
Kanske hör jag inte 20 Hz, men jag tror att jag kommer att göra det. Naturligtvis ska jag kolla att det inte är disten (övertonerna) jag lyssnar på. Hörde du själv inte 20 Hz vid spelande av ton?
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/08/29 : 11:03:24
|
| Jag vill bara tillägga att jag som då alltid har en FFT analysator inkopplad när jag spelar något vad som helst. Jag har studerat varför vissa skivor låter maffigare en andra. Jag har kunnat kostatera att det finns skivor där 20Hz ligger på 0dBf eller nära 0 och då upplevs som väldigt mättade i lågbasen.(Det finns också skivor där 10Hz ligger nära 0dBf) Om vi tänker oss en skiva där 50Hz har nivån 0dBf för att sedan rulla av med 6dB/oktav då upplever man den skivan som mindre maffig i basen än den i det första exemplet. Det är just därför som skivor från tiden före 1980 sällan eller aldrig har samma mättnad i basen. På den tiden var det vanligt att man hade ett högpasfilter inkopplat vid 30 eller 40Hz när man spelade in eller mixade. Den här skillnaden hörs bara när man spelar med större högtalare eller allra bäst tillsammans med en subwoofer. Med hörlurar är det mycket svårt att höra någon skillnad. Jag har själv lyssnat med mina Sennheiser HD25 & HD600 och även med mina STAX Lambda och ingen av dessa verkar vara speciellt känslig i det lägsta registret. |
Edited by - gcs on 2005/08/29 11:04:54 |
|
|
|
denada
Member
501 Posts |
Posted - 2005/08/29 : 13:42:37
|
| gcs Det är trevligt att någon tar sig tid/ork att förska analysera vad vi andra lyssnar efter... hel KUL |
---------------------
Some scientists claim that hydrogen, because it is so plentiful, is the basic building block of the universe.
I dispute that.
I say there is more stupidity than hydrogen, and that stupidity is the basic building block of the universe.
mitt system |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/08/29 : 14:08:59
|
Knoppen!
Frågeställningen/påståendet gäller 20 Hz (eller om man vill så 20-30 Hz), hörlurar samt spelandes musik. Det finns två saker som gör att frekvenser i dessa områden förmodligen inte hörs.
1. Örats känslighetkurva. Fletcher-Munson alltså.
2. Musiken maskerande effekt.
3. Hjärnans ifyllnadseffekt av grundtoner.
4. Avsaknad av taktila effekter.
Att lyssna till rena sinusar i hörlurar går ju, men då försvinner punkterna 2-3 i ovanstående lista och man går enbart efter känslighet kontra SPL. För att precis höra 20 Hz måste man upp till ca 75 dB starkare över känsligheten vid ca 1 kHz, och förmodligen i en testmiljö där det är alldeles tyst. Spelas musik vid denna nivå så är det ju inte direkt tyst.
Jag kan inte svära på att jag hör 20 Hz i hörlurar. Dist hörs dock i många fall. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2005/08/29 : 14:49:10
|
För mig så haltar ditt resonemang. "Musik" är ett så vitt begrepp att det alltid går att hitta musik som ger hörbarhet av 20 - 30 Hz, liksom det går att hitta musik som ger icke-hörbarhet av 20 - 30 Hz. För mig så faller då hela resonemanget. Din fråga kommer inte att kunna ge ett entydigt svar utan att speca exakt vilken musik som ska spelas.
Jag har ett spår från Nitin Sawhney (Beyond Skin, låt 9 eller om det kanske var 11) som jag utan att ha lyssnat på för just detta ändamål, tror kan ge hörbarhet av 20 - 30 Hz innehåll. Musiken är extremt lågfrekvent, samt har mycket mer nivå i basregistret än högre upp i frekvens. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2005/08/29 : 14:52:27
|
GCS, vad menar du med skivor som låter "maffigt"?
(Lambda pro går ända ned i botten, dock med en svag avrullning, p.g.a. otäthet mot huvudet, kanske p.g.a. hörlurens ålder). Max nivå vid låga frekvenser ej heller "astrononomiskt stor". |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2005/08/29 : 16:58:19
|
| När man lyssnar på musik så kan man reagera på att musiken har en väldigt tung bas. Tittar man sedan på FFT analysatorn kan man se att energin ligger runt 50Hz och för att sedan rulla av. Sedan finns det musik som inte har någon speciell energi topp utan den ligger ganska jämt ner till 40 eller 30Hz för att sedan rulla av. Ja det låter ju fint det där, men sedan finns det musik som går ner till 20Hz med full nivå, t.o.m. 10Hz där nivån sjunker lite för att sedan ligga tämligen plant ner till 4Hz vilket är det lägsta jag kan se. Sådan musik som har frekvenser under 20Hz blir mycket tung och maffig, det både hörs och känns som en rysning i både kropp och själ. Jag kan inte beskriva det bättre. Mycket låga frekvenser kan man också ha i viss klassiskmusik där vanligtvis bastrumman kan skaka om lyssnaren, nästan på samma vis som i konsertsalen. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/08/29 : 18:51:36
|
Knoppen!
Om du tar stycket du pratar om och lägger ett filter på -3 dB vid 20 resp 30 Hz, 12 dB per oktav. Vad får du för resultat om du kör blint, hörlurar och lyssnar på valfri 5-10 sekunderssnutt? |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2005/08/29 : 20:15:40
|
T.A.Ed: Jo det skulle jag kunna göra, men då börjar det bli lite jobbigt, jag känner att jag inte riktigt har tid för att göra det experimentet. Tror du inte att det behöver vara ett brantare filter möjligtvis? Risk för fasvridning förstås. Ska se om jag orkar...
Gcs, ok då förstår jag din terminologi. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2005/08/29 : 20:42:23
|
| Och vad vill du att jag ska göra med dessa? Vad jag kan se handlar det om lite annat egentligen. 3,5 Hz (1:a ordningens HP-filter) och högre avrullningsfrekvens är sedan långt tidigare verifierat vara hörbart med högtalarlyssning i LTS F/E-lyssningsprov av bl.a. förstärkeri. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/08/29 : 20:54:05
|
Knoppen,
jag pekade bara på filer där man har skurit av basen. Att det är hörbart/kännbart med högtalare alltså inte frågan. Det är ju utrett, som du säger och som jag noterat tidigare och det går säkert att notera långt långt ner i frekvens om högtalarna klarar att spela så långt ner.
Jag begär inget heller utan det är fritt för vem som helst att testa dessa filer från detta sajt. Jag ser det som en intressant sak om det är hörbart. Dvs att testa filerna med hörlurar som går ner till 20 Hz eller lägre. |
|
|
|
Pipes
Member
591 Posts |
Posted - 2005/08/29 : 21:01:17
|
Om vi skall föra en diskussion rörande när, och med vilken utrustning, vi kan höra ex. 20 Hz-toner så vore det kanske lämpligt att alla gick och mätte sin hörsel.
Själv vet jag att jag inte kan höra toner som är djupare än 28-29 hz. |
Moderator på http://www.vinylengine.com/ |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2005/08/29 : 21:37:55
|
Och hur vet du att de som genomförde mätningen har gjort på rätt sätt? Kanske gick inte hörlurarna tillräckligt lågfrekvent? Kanske var nivån inte tillräckligt hög? Din hörtröskel kanske bara ligger lite högre än det som anses normalt.
Själv har jag viss skepsis till audiologen på södersjukhuset i Stockholm, p.g.a. som jag ser det för den gången jag var där åtminstone, viss okunskap hos sköterskan som gjorde mätningen. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Pipes
Member
591 Posts |
Posted - 2005/09/01 : 13:45:42
|
Med tanke på att jag har gjort tre olika mätningar, utförda på två olika platser, som visade samma resultat så är jag relativt säker på detta. Naturligtvis bad jag dock inte om specifikationer på mätutrustningen. Jag kan höra toner under 28 hz men de får då vara mycket starka, jag kommer dock inte ihåg det exakta värdet. Det är dock intressant att jag trots detta kan uppskatta anläggningar, främst då vad gäller filmer, som går under denna frekvens (testat med frekvenssvep). Troligen baseras väl denna positiva upplevelse på att jag, även om jag inte hör dem, uppfattar lägre toner (eller så tror jag mig bara uppfatta dem då jag vet att anläggningen kan prestera dem).
Poängen med mitt inlägg var att de skillnader vi uppfattar när vi lyssnar på viss utrustning till viss del kan vara beroende av vår egen hörsel. |
Moderator på http://www.vinylengine.com/ |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2005/09/01 : 14:13:50
|
OK!
Jag tror du har helt normal hörsel. (d.v.s. att du har ungefär samma känslighetskurva som andra)
Eller sade de som mätte att du avvek på något sätt? |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Pipes
Member
591 Posts |
Posted - 2005/09/02 : 20:58:07
|
| Jag avviker från den normala kurvan då jag har en kraftig hörselnedsättning i det allra lägsta området, över det aktuella området är min hörsel dock helt normal. |
Moderator på http://www.vinylengine.com/ |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly