| Author |
 Topic  |
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
 Posted - 2005/08/24 : 13:46:13
|
Efter att vid det här laget ha experimenterat en hel del med mina pioneer 4" (NSB) från gruppköpet, så börjar jag få en ganska bra uppfattning om vad jag uppskattar och vad jag tycker mindre bra om.
Mina favoriter har varit:
*Voigt/TQWP
+Basen! Djupare och tajtare än jag någonsin kunnat föreställa mig.
-Tungdriven med låg effekttålighet, man kan inte ha på särskilt högt innan konutslagen blir för stora med distorsion som resultat.
*Linjekälla i öppen baffel
+Stor och väldefinierad ljudbild
+Bra dynamik och mycket detaljer
+Kan spela ganska starkt, om man är på det humöret.
-Ger nästan ingenting under ca 90-100Hz, vilket gör sub nödvändig.
-Väldigt liten sweetspot (beror troligen på möblering och att den bakåtriktade energin lätt hamnar ur fas om man befinner sig på fel plats i rummet.
Har även testat diverse modifikationer av elementet, mest med negativa resultat.
Min tanke nu är alltså om man skulle kunna få ut det bästa av två världar genom att göra en rak Voigtpipa, eller möjligtvis ML TQWP (voigt med avstämd port), och placera många element i en vertikal linje på frontbaffeln. Någon som vet om dessa experiment gjorts tidigare? Jag har sökt både på google och diyAudio.com utan resultat.
Mina tankar kring detta har varit följande:
Risken finns att elementen inte alls kommer bete sig som ett element, utan kommer få olika SPL och impedanskurvor pga de varierande tryckförhållandena i pipan. Kan vara till fördel eller nackdel, elementet i fråga är ju ursprungligen inte så särskilt linjärt.
Om tidigare resonemang stämmer så bör det även finnas risk för utsläckningar i porten. Om pipan, övre och undre element spelar ur fas så bör det ge ett ganska luddigt ljud med dåligt impulssvar.
Hur skall pipan beräknas? Skall Sd för samtliga element läggas samman? Om man isåfall vill ha topparea=Sd*1 bottenarea=Sd*4, så kommer pipan att ta upp en hel del golvyta. Eller är det bara förhållandet 1:4 som är av intresse? Isåfall skulle man kunna bygga topp=Sd*0,5 botten=Sd*2 och komma undan med ett betydligt mer möbleringsvänligt resultat.
Tack på förhand! |
Militant cyklist. |
|
|
Nicks
Member
1942 Posts |
Posted - 2005/08/24 : 19:59:57
|
Hej Illy!
Jag har testat att sätta NSB i mitt fostexrecommended horn med gott resultat. Jag har även testat att sätta 2st i samma horn med mindre gott resultat. Basen försvann omedelbart. Varför vet jag inte exakt men jag tror att eftersom de båda elementen hade olika långt till hornets början så tror jag ett de motverkade varandra på något sätt. Vilket som så försvann basen. Om du kommer ihåg mitt tokprojekt med linearrayhorn, som ligger lite på is för tillfället, så hade jag gemensam bakkammare på ritningen. Jag är mer och mer inne på att göra 4st horn "i hornet" istället, för att minimera konstigheter eller rättare sagt så vet jag att ett horn funkar till ett element. Så det blir mer som att stacka 4horn ovanpå varandra.
Men som vanligt... Testa! 
MVH
Nicks |
Hihi. :)
|
 |
|
|
hobbes
Member
364 Posts |
Posted - 2005/08/24 : 20:19:39
|
Mycket intressant tråd !
(Eftersom jag sitter med 28 st 4" efter senaste gruppköpet )
Illy..
Har du några mått på din TQWP låda du skulle vilja dela med dig ?
En linearray av liggande TQWP lådor misstänker jag blir väldigt stor.. |
|
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
Posted - 2005/08/24 : 20:57:26
|
Hej Illy,
Sd ska läggas samman och jag tror inte du kommer få nåt problem med utsläckning. Vid låga frekvenser har det inte så väldigt stor betydelse var i linan du triggar igång grundresonansen. Placeringen har mer betydelse för vilka övertoner du får fart på och hur mycket.
/Jesper |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/24 : 21:32:23
|
Jag har plockat isär ett element.
Elementets hölje är ovanligt tunt och klent.
Jag tror att man kan vinna lite på att modifiera
detta så det blir stabilare. Plastic Pading eller
liknande kan kanske vara bra.
Bara en idé....
|
Edited by - linnar on 2005/08/24 21:33:02 |
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2005/08/24 : 21:58:40
|
Nicks:
Hur skulle man kunna glömma linearrayhornet? Jag har kännt för att bygga den flera gånger, men energin har inte riktigt funnits... Sen var det ju just det du säger som oroar mig lite, att de olika avstånden skulle ställa till det. En bakkammare är ju å andra sidan en jättebra idé! Lär ju ta ett tag att optimera en sådan låda, stämma av både invändig och utvändig port samt allt det sedvanliga med dämpmaterial hit och dit.
Edit: Slavbas kanske kunde vara något, för den som verkligen vill krångla till det för sig...
Hobbes:
Visst, jag kan göra en snabb slarvskiss i paint av vad jag byggt. Bygget i sig är också ganska "quick, cheap and dirty". Jag kan inte lämna några garantier alls för att det skulle vara en optimal pipa, bara att den spelade bättre än jag förväntat mig. Det finns säkert utrymme för en hel del tweakande! Säg så här, tre kvällar i rad satt jag och läste allt jag hittade om tqwp/tqwt/tqw/voigt/voight (kärt barn har många namn!) på nätet, samt laddade ner MJK:s mathcad spreadsheat och lite annat. Sedan skred jag till verket och utgick från vad jag fortfarande mindes av tumregler och annat. På eftermiddagen gjordes ritningen och på kvällen spelade högtalaren, så någon särskilt välplanerad konstruktion kan jag knappast kalla den.
Jesper Nilsson:
Det var intressant information, det var ungefär det jag ville höra som klartecken för att sparka igång ett provbygge! Övertonerna hade jag planerat att försöka dämpa bort ifrån pipmynningen, eftersom jag ändå kommer få hyfsad verkningsgrad på mellanregister och diskant med så många element.
Linnar:
Det är en ganska bra idé som jag testat tidigare på andra element. Osäker på om det blev någon större skillnad, men det blev iaf inte sämre! Vad jag testat på NSB är att punktera spider och dustcap. Den enda varianten jag upplevt som förbättring är punkterad dustcap, dock inte ett stort hål i mitten som man ofta ser på fostex (ger märkbart försämrad diskantspridning) utan flera små hål längs kanten, i mitt fall 8 st gjorda med stoppnål. Punkterad spider gav ett intryck av fösämrad kontroll och mer dist. |
Militant cyklist. |
Edited by - ILLY on 2005/08/24 22:04:25 |
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2005/08/24 : 22:23:00
|
En annan kul idé, om inget annat fungerar!
(vidareutveckling av min förra edit)
Tanken med detta är att konen på de små fyrtummarna verkar kunna röra sig linjärt betydligt längre sträcka en den xmax:1mm som den lilla talspolen klarar att förflytta den.
Edit: Skissen gäller alltså ENDAST principen och absolut ingenting annat, varken proportioner eller elementantal stämmer. |
Militant cyklist. |
Edited by - ILLY on 2005/08/24 22:24:25 |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2005/08/24 : 23:14:42
|
ILLY:
"...men det blev iaf inte sämre! Vad jag testat på NSB är att punktera spider och dustcap. Den enda varianten jag upplevt som förbättring är punkterad dustcap, dock inte ett stort hål i mitten som man ofta ser på fostex (ger märkbart försämrad diskantspridning) utan flera små hål längs kanten..."
--------------------------------------------------
Vad blev bättre med punkterad dammkåpa då..?
Kommer dröja innan jag gör nåt med mina 4" från PP, men småtips här och där är alltid intressanta...
|
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
Edited by - edison on 2005/08/24 23:15:11 |
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2005/08/24 : 23:21:00
|
edison:
Teorin bakom "ventilerad" dammkåpa har jag hört ska vara att luftkaviteten mellan dammkåpa och polstycke skapar ett motstånd som bromsar konen. Fördelen med att sticka hål i den skulle då alltså vara ett förbättrat transientsvar, vilket jag också upplever att jag får. |
Militant cyklist. |
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2005/08/24 : 23:43:54
|
Dåså hobbes, här är min oerhört avancerade cad-modell, beräknad och optimerad enligt konstens alla regler!
(eller också inte, enda orsaken till att jag byggde lådan var för att se om det finns någon potential värd att bygga vidare på, vilket jag uppenbarligen tycker det gör)
Kommentarer:
Pipan är brutalt underavstämd till ca 50Hz. Testtoner på 40 Hz _hörs_, men jag vill inte påstå att det är användbar bas, bra output har den snarare från ca 60-65, uppe på full nivå är den strax under 80. De små experiment som gjorts med dämpning har gjort mer skada än nytta, bäst låter den helt tom.
Om måtten inte tilltalar så har jag utgått från följande:
Sd=55cm^2 (ren gissning, då jag inte hittat den infon i datablad)
Area lilla änden~Sd*1
Area stora änden~Sd*4
Piplängd: 140cm
Från början hade jag planerat att göra en ML, men konstaterade ganska snabbt att den lät bättre utan reflexrör, så just nu är det bara cirkulärt hål med en diameter på 8 cm. Kan säkerligen förbättras. Min låda är f ö byggd av på tok för vek plywood, av den enkla orsaken att jag hade en skiva som låg och skräpade.
Edit: Proportionerna på skissen stämmer inte alls, eftersom endast MS Paint är installerat på den datorn jag sitter vid nu, så någon linjal hade jag inte tillgänglig. |
Militant cyklist. |
Edited by - ILLY on 2005/08/24 23:50:51 |
|
|
|
hobbes
Member
364 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 09:39:31
|
Hej Illy !
Tack för ritningen och beskrivningen
Väldigt bra med måtten där..
Jag lyssnade snabbt på en 4" i en gammal testlåda och det låter inte alltför illa, så det ska bli skoj att testa lite olika lösningar..
Nåt sånt här hade varit kul att testa men då får man nog minska pipans längd för att den inte ska bli för mastig..
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 10:31:09
|
"Linjekälla i Voightpipa"
Jag tror mycket mer på linjekälla i ett hörnhorn.
Bygg flera "små" hörnhorn med tex två NSB i varje och stacka upp ett flertal i varje hörn. Du borde kunna få bra verkningsgrad och tryck ned till 50 hz. Med 16 st i varje hörn så borde du få över 100 dB/W/m och ganska bra effektålighet.
Vad har dessa små element för data? |
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 10:35:32
|
NSB T/S
Fs: 105Hz
Vas: 2.65 l
Qts: 0.76
Qms: 5.0
Qes: 0.9
Le: 0.6 mH
Re: 7.5 ohm
Ro: 6.66 ohm
R1: 2.58 ohm
ZF1/ZF2:19.35 ohm
Sd: 51 cm2
Zmax: 50 Ohm
F1: 81 Hz
F2: 137 Hz
L1K: 0.62 mH
L10K: 0.23 mH
5wRMS/10wMax
VCdia: 3/4"
Znom: 8 ohm
SPL: 86dB 2.83V/1m
f3-f3 75-15000Hz
Xmax: 1 mm
Edit: Tog bort en tvåa (tack gignos!) |
Militant cyklist. |
Edited by - ILLY on 2005/08/25 21:28:58 |
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 10:44:16
|
Har också varit inne lite på din tanke hobbes, men avfärdat den för att det blir en så fruktansvärt stor låda. Men det klart, stämmer man av pipan någonstans kring 70-80Hz och viker den, så borde det få plats i en normal bostad.
Circlomanens idé med att konvertera den till hörnhorn är annars klart intressant. Fast vad menar du med hörnhorn, WO? Tanken är ju att skapa en fullregisterslåda. |
Militant cyklist. |
|
|
|
Beat
Member
1505 Posts |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 10:51:39
|
ILLY:
"Pipan är brutalt underavstämd till ca 50Hz. Testtoner på 40 Hz _hörs_, men jag vill inte påstå att det är användbar bas, bra output har den snarare från ca 60-65"
Du säger att pipan är 140cm lång. (340/1,4)/4= 60,7Hz.
Jag får det till att den är avstämd till ca 60hz det är
därför "bra output har den snarare från ca 60-65".
Om man vill ner i frekvens kan elementen push-pull kopplas.
|
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 11:01:56
|
Linnar!
Du har rätt. Den ÄR avstämd till 50Hz enligt ursprungsplanerna, där jag beräknade att jag skulle ha den full med dämpull. I någon tråd jag läste så nämndes att man brukar räkna med en lufthastighet på 280m/s i stoppade lådor. Alltså (280/1,4)/4=50Hz. Men givetvis, den spelar odämpad och därför stämmer ju din beräkning på 60Hz.
Tack för påpekandet, ibland glömmer man av vad man gjort!
Push-pull koppling är en spännande idé, men vad händer då med diskantåtergivningen? Finns bara ett sätt att ta reda på, testa! |
Militant cyklist. |
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 11:16:19
|
Beat!
Längst ner på denna sidan http://diyaudio.8m.com/Solo/solo.html finns lite bra länkar, om du vill fördjupa dig. Annars så gäller formeln i mitt och linnars senaste poster, pipans längd motsvarar en avstämningens våglängd delat på 4. Därav namnet kvartsvågspipa.
Sen angående serie och parallell så menar vissa att man ska koppla så alla element får lika mycket effekt, medans andra tycker man ska koppla så de får mer effekt ju närmre mitten man kommer. Det är nog bara att prova vilket man själv föredrar. |
Militant cyklist. |
|
|
|
Beat
Member
1505 Posts |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 12:00:08
|
quote:
Fast vad menar du med hörnhorn, WO? Tanken är ju att skapa en fullregisterslåda.
Nej inte WO. Det är inget hörnhorn även om jag ritat om den till det några gånger.
En ganska stor bakkammare med nån meter horngång som port som mynnar ut på sidorna. Elementet skall kika fram på utsidan av lådan.
Hinner inte rita och skanna nått nu. Titta på JBL Hartsfield. Det är ett fint hörnhorn. Skala ned och anpassa den konstruktionen. Du får ju en väldigt stor strålande yta om du stackar en två meter hög stapel i ett hörn. Det blir väl lätt några kvadratmeter yta. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 12:04:09
|
Stryk Hartsfield. Fel tänkt av mig. Har blandat ihop konstruktionerna.
|
|
|
|
stice
Member
152 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 15:43:13
|
Hobbes fina ritning på en "Linjekälla i Voightpipa" verkar mkt intressant... Det ligger ju 16 st NSB i källaren till ingen nytta! Om man inte skulle vara så intresserad av något vidare tryck under ca 80 Hz, hur "små" skulle man kunna göra dessa då? Om min matematik skulle stämma så kan de kanske vara runt 50 - 55 cm breda ( (340/1)/4=85Hz ) och inte så djupa. Höjden blir väl bredden på en NSB*8 plus lite material runt om...
Stämmer denna mkt ovetenskapliga beräkning? Hur långt från golvet bör den nedersta NSB:n sitta?
|
mvh Stice... |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 17:17:23
|
Har just läst alla kommentarer här ovan,. Vilka spekulationer!  
Fattar mig kort och citerar bara det jag tycker är bra + ev. kommentar!
Allt annat får inga kommentarer eller ger dåligt resultat enligt min mening.
Nicks:" Jag har testat att sätta NSB i mitt fostexrecommended horn med gott resultat"
B: Denna konstruktion fungerar bra bara man inte tar ut något över ca 200 Hz.
2x fs/Qes är ung 230.
Circlomannen: "Jag tror mycket mer på linjekälla i ett hörnhorn."
B: Instämmer.
Hobbes: "Nåt sånt här hade varit kul att testa men då får man nog minska pipans längd"
B: Nödvändigt om det är god ljudkvalitet man önskar med denna princip och väggarna helfodrade med tjock filt.
Illy: " stämmer man av pipan någonstans kring 70-80Hz och viker den" och
"Push-pull koppling är en spännande idé, men vad händer då med diskantåtergivningen"
B: Den försvinner och värt att påpeka här är:
Eftersom Sd är ung. 51 cm på framsidan av elementet och baksidan bara ca hälften, kommer vid ”push-pull” koppling det mesta försvinna över ca 2,5 kHz,(fu 150 Hz i ett 10 cm dia. rör ca 15 cm långt).
Många sådana här blir mycket bra som laterala högtalare för X.1 system i läge "small" för musik i multikanal.
Circlomannen: "En ganska stor bakkammare med nån meter horngång som port som mynnar ut på sidorna. Elementet skall kika fram på utsidan av lådan.
B: Stor volym för ”49 centarna” är allt över 2 x Vof, ungefär > än 1,7 L !
Över denna volym måste slaglängdsbegränsningen beaktas för låga frekvenser!
Inget vunnet om man missar detta.
Har själv erfarenhet av många olika konstruktioner(med 100 tals element sammanlagt) med detta element som definitivt behöver specialtolkas om bra praktiskt resultat med god ljudkvalitet önskas.
Resultatet av akustisk impedans, transient analys och resulterande frekvensgång, blir unikt för sluten låda, reflex, TL och horn osv.
För den som vill se några simuleringar, kontakat mig via PM.
Dessa är testade i verkligheten att fungera och med icke förutsägbara lådparametrar. eftersom plats för dämpning eller ulldensitet blir mycket svårt att förutsäga. Traditionellt tänkande som för vanliga konstruktioner fungerar dåligt.
Till sist:
TQWP eller MLTQWT eller sämst Voight, tycker jag tyvärr inte fungerar så bra, då man lätt kommer i konflikt med den usla frekvensgången och frånvaron av konkontroll.
Man måste understämma kraftigt med resultat att två mycket "ringande" Q värden slås ihop med "megarippel" som resultatet. Horn fungerar bättre.
Björn.
PS: Illy! Vas = 2,65 L och Sd = 51 cm^2 !
Edit : Stavfel. |
Gignos |
Edited by - Gignos on 2005/08/25 17:22:39 |
|
|
|
Nicks
Member
1942 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 19:37:49
|
Björn, lite oklart för mig så jag måste fråga.
Du menar att man inte tar ut något över 200Hz i horngången hoppas jag. Eller menar du att elementet ska delas vid 200Hz?
MVH
Nicks |
Hihi. :)
|
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 19:59:23
|
Inte så lyckat att hornet återger något över 200 Hz.
Från denna frekvens eller kanske lite högre upp, blir förslaget att använda något annat element eller tillägga t.ex en sluten låda med "49 centare" i 1,6-2 L för att ersätta frekvensområdet som gått förlorat!Detta ökar möjligheten till bra ljudkvalitet väsentligt!
Björn
PS: Har mer än 300 NSB (49 centare) till övers! |
Gignos |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 20:17:27
|
Håller med Gignos.
Det verkar som om elementet är byggt för 1,6-2 liters låda.
Skall elementet jobba under 200hz, i "speciallådor" bör den endast arbeta där.
Som mellanregister kan man placera elementet i en liten sluten låda.
Högre upp i registret bör man använda en diskanthögtalare.
"49 centaren" har en del dåliga egenskaper vid högre frekvenser. Membranet
verkar vara för svagt för att bära med sig vikten från gummit ute i
kanterna. Membranet sviktar en aning.
EDIT:
Det finns inga dumma frågor:
Vad betyder NSB?
|
Edited by - linnar on 2005/08/25 20:18:55 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly