| Author |
 Topic  |
|
hobbes
Member
364 Posts |
 Posted - 2005/08/25 : 20:40:54
|
quote:
Det finns inga dumma frågor:
Vad betyder NSB?
"No Stinkin Badges"
Tror det hänsyftar till att det igentligen är omärkta Pioneer element.. 
|
 |
|
|
Nicks
Member
1942 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 22:17:22
|
Gignos, linnar: Tackar.
Illy: sorry för trådkapning.
MVH
Nicks
|
Hihi. :)
|
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2005/08/25 : 23:32:12
|
Nicks:
Det är lugnt, jag läser allt som skrivs med största intresse!
Gignos, Linnar och Circlo!
Tack för all information, tips och idéer. Jag inser att jag ursprungligen var otydlig med mitt syfte när jag fick idén som tråden handlade om.
Jag omformulerar min fråga!
Jag är ute efter följande:
*Hög verkningsgrad
*Avsaknad av delningsfilter
*Använda mig endast av tidigare nämnda elementtyp, gärna många.
*Lådan skall klara sig på egen hand, utan subwoofer, extra diskanter eller eq.
*Lådan får gärna vara stor, ful, exotisk, svårbyggd och baserad på obeprövade koncept.
*Helst inte beroende av att placeras i hörn, eftersom jag då tycker de hamnar för brett isär i det rum de ska spela i, samt att det är fönster och element längs HELA väggen bakom högtalarna. Annan möblering är så gott som utesluten, av praktiska skäl.
Kan ni hjälpa mig med några förslag?
Jag har själv en bunt med idéer på lager som jag mer än gärna testar, men det kan ju vara kul att höra andras åsikter först. Kan också tillägga att jag är lite för envis för att undvika projekt som andra avråder ifrån. Vill gärna höra med egna öron att det inte fungerar...
Du gignos förresten, vart har du fått all kunskap ifrån? Du verkar ha kläm på en hel del parametrar som de flesta sällan nämner. Är det högskolestudier som gäller eller har du några boktips, eller ännu hellre länkar till bra sidor och pdf:er med fördjupad teori? |
Militant cyklist. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 07:43:38
|
quote:
Kan också tillägga att jag är lite för envis för att undvika projekt som andra avråder ifrån. Vill gärna höra med egna öron att det inte fungerar...
Mycket bra inställning! Det finns så mycket som inte "bör" funka som ändå gör det. Tex, skall bashorn vara stora, men min lilla WO som är en hornhybrid ger MYCKET mer och djupare bas än vad den "borde".
Johannes |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 07:59:39
|
"WO som är en hornhybrid ger MYCKET mer och djupare bas än vad den "borde"."
Gör den....?
Någon som gjort en mätning på den?
Annars håller jag med "Circlomanen", flera av de som idag gjort sig ett namn
inom hifi har ofta gått mot strömen och tjötat mot de med fastställda teoretiska
normer. Kallas ofta "nydanare".
För övrigt det roligaste som finns att bygga något som inte
fungerar. Extra kul när det som inte fungerar spelar skiten
ur experternas grejer.
Åkäj, jag är inte där.... men det kunde varit så..
|
Edited by - linnar on 2005/08/26 08:02:48 |
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 10:35:27
|
linnar:
Jag har hört Johannes WO och kan intyga att den ger mer och bättre bas än den borde. Eller rättare sagt: Jag har varken mätningar eller formler som talar för eller mot den, jag har bara mina öron att utgå ifrån. När Johannes sa vad det satt för element i den så blev det syntax error i ILLYs logikcentral. Jag har hört oändligt mycket mer påkostade lådor som skulle fått storstryk av den lilla rackaren. |
Militant cyklist. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 11:08:53
|
ILLY:
Jag har ritat om lådan, en gång i tiden, så man
kan se vad för princip som ligger bakom.
Det börjar med två slutna lådor som strålar ut i
var sin liten låda som sedan tillsammans, genom
en smal spalt, strålar ut i en kort tratt som i
sin tur strålar ut i ett rör som först vidgar sig
för att sedan smalna mot slutet som strålar ut i en
sista aningen större tratt.
Skulle vara intressant att veta vad det är för mått från elementen
till mynningen.
Jag kan lägga upp bilden om någon önskar det.
Jag är på jobbet i skrivande stund så det kan dröja
ett tag.
|
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 14:10:58
|
Illy:"Du gignos förresten, vart har du fått all kunskap ifrån? Du verkar ha kläm på en hel del parametrar som de flesta sällan nämner."
Har som tidigare sagt att jag har envetet samlat på mig och sorterat intryck för detta område (Audio) i över 40 års tid.
Du kan kalla summa sumarumet för förfinade tumregler som uppstått med tiden.
Har stor nytta av denna parametersortering som i mer än 25 års tid, helt ramlat på plats. Nåja, de flesta ändå.
"Är det högskolestudier som gäller eller har du några boktips, eller ännu hellre länkar till bra sidor och pdf:er med fördjupad teori?"
Högskolan gav mig den information jag behövde från alla användbara ämnen som fanns serverat. Stor nytta alltså.
Boktips? Läser/läst allt som går att finna med stor urskillning, förstås.
Tipset: läs om allt som ger mersmak för att ytterligare söka mer information om detta ämne och det finns ingen ”bibel” att tillgå!
Om den fanns, tror jag att den skulle bli åtskilliga 10-tal meter tjock.
Urskillningsförmågan ökar normalt i takt med tiden normalt för var och en, så nuförtiden tycker jag har stor kapacitet att snabbt plöja igenom nytt som dyker upp framför mina ögon, utan att jag för den delen missar de väsentligheter som berikar min kunskap.
Kan också blunda effektivt för de ständiga upprepningar som stjäl tid i onödan.
Länkar, Pdf:er och annan info.
Visst har jag en massa länkar alltsedan Internet uppstod och som ännu gäller.
Dessutom har jag varit ”online” innan Internet över huvud taget fanns och samlat information.
Har både i tusental räknat, dåliga länkar innehållande felaktiga påstående som avskräckande exempel och av mig utvalda referenslänkar med hög informationskvalitet.
Pdf:er och övriga dokument, har jag mer än 20 gigabyte av.
Mest vetenskapliga avhandlingar av alla de slag som jag noggrant studerat och tycker väl värt att spara, är inom audio området eller närgränsade.
En stor del av dessa är psykoakustiska (även psykomusik) studier om kopplingen till varseblivningssystemet "hörseln" som även jag ju är utrustad med och som fortfarande fungerar bra, trots min ålder.
Har i över 25 års tid har varit mycket intresserad av vad, "bäringen", kontentan som dessa avhandlingar har givit mig.
Mitt nyförvärvade sätt att resonera om vad bra "kvaliteter" är i ljudsammanhang, eller de villkor jag numera sätter upp för att konstruera för ljud, har så stor influensens att mitt "språk".
Är ett stort dilemma för mig just nu vid argumentation, tex här på forumet, då ingen använder sig av detta som jag finner är nödvändigt språk och terminologi för att beskriva t.ex. ett trovärdigt scenario för vad egentligen någon här vill uppnå med sitt Diy:ande m.a.p. kvalitetsaspekter, där kraven som ges är realistiska och nedbrytbara och möjliga att realisera osv.
De slutsatser jag dragit från denna typ av information, har medfört mitt nuvarande val, om vad jag vill syssla med, dvs. audio i alla former.
Min omgivning har därvid haft med all rätt, svårt att förstå eller begripa vad jag menar är väsentligt i sammanhanget och ett antal personer, vänner, som jag har haft större korrespondens med, har fått känna på mina "termer".
Efter flera år har de numera accepterat tillräcklig mycket eller det mesta. (?)
Visserligen har detta tagit flera år att förstå, men det positiva är att jag bara behöver som argument för något, ”maila” en avhandling för att själva kunna dra slutsats om jag har tillräcklig grund, för vad jag påstår gäller är den mest sannolika ”sanningen” i sammanhanget.
De har numera börjat "anamma" de ord jag vill använda, då jag diskuterar om vad bra ljud vilar på för grunder. Det tycker jag är en stor framgång.
Björn
|
Gignos |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 15:27:31
|
Gignos:
Har du några sökbara referenser?
Skulle vara intressant att se dina kunskaper
omsatta till något påtagligt.
Jag har en lite annan erfarenhet, förutom färre år.
Jag började med högtalare/hifi i slutet av 60-talet.
Började bygga på beställning omk. -73. Till min stora
besvikelse ville de flesta ha bakhögtalare av ministorlek.
Fyrkanals-ambiofoni var i modet då.
Jag lade tvärt av med högtalare/hifi i början av 80-talet.
Programmering var det som intresserade. Det håller jag på med än.
När jag för ett par år sedan så smått hittade tillbaka till
högtalarefronten. Fick jag en chock. Först alla nya förutsättningar
som öppnade oanade möjligheter. Mätning hemma ex. det kan idag göras
bättre än vad proffsen hade möjlighet till på 70-talet.
Men en annan chock var all denna hokuspokus (enligt min mening) som
numera finns så det rinner över av. Jag blir både lessen och förvånad
över dessa prylar till dessa enorma priser som en del gladeligen
lägger sina surt förvärvade slantar på.
Just den sidan skulle jag gärna vilja ta upp ibland. Men det går inte
då jag också insett att vissa saker har blivit till religon.
Jag är alltså både glad och förfasad.
Märklig känsla.
EDIT:
Lite OT hoppas ingen tar åt sig.
|
Edited by - linnar on 2005/08/26 15:30:54 |
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 23:03:29
|
OT är OK!
Om vi återgår till horn...
Vad tror ni om detta?
En bild säger mer än tusen ord, så denna gången skippar jag spekulationerna. |
Militant cyklist. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 23:38:22
|
Kan vara intressant!
Troligtvis kan toppen vid avstämmningen bli bredare.
|
|
|
|
Nicks
Member
1942 Posts |
Posted - 2005/08/26 : 23:50:57
|
Illy: Precis som jag testade men med bara 2 element. Så mitt resultat är ju kanske inte direkt överförbart. Det låter jag våra giganter Gignos och Linnar svara för.
Lite OT. Gignos Linnar: Det är förbenat kul och intressant att läsa era inlägg!
Nicks |
Hihi. :)
|
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 00:27:35
|
Nicks: Du stoppade väl bara i ett extra element i en befintlig låda? Rimligtvis måste man räkna fram en helt ny låda om det ska stämma.
Jag har den senaste tiden försökt att läsa allt jag hittat om horn, samt laddat ner bl a Hornresp. All information har dock inte hunnit sjunka in och detta är ett ganska nytt område för mig, så jag tar gärna emot synpunkter och idéer, samt hjälp med uträkningar. Jag är väldigt intresserad av att bygga vidare på konceptet och faktiskt avsluta med en seriös konstruktion.
Edit: Skum formulering |
Militant cyklist. |
Edited by - ILLY on 2005/08/27 00:28:29 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 01:31:03
|
Det är inget horn, det är en Voighthorn. Låter motsägelsefullt
men den är avstämd till en viss frekvens och då är det en kvartsvågspipa.
Om pipan vidgas koniskt och elementet sitter en tredjedel av längden
uppifrån räknat är det en Voight.
Början på pipan skall motsvara den sammanlagda membranarean och mynningen
bör ligga mellan 2ggr och 4ggr membranytan.
Skissen här ovan börjar med en kavitet. Det är inte bra. Tag bort väggen
bakom elementen. Då blir början på pipan botten bredvid första elementet
längst ner. Den botten skall vara lika stor som den samlade membranarenan.
Om man har 9 element, som bilden, och varje element har en yta på 51cm2
blir det 9x51=459cm2. Alltså skall botten vara på 459cm2. Om man använder
förhållandet 1/3 skall mynningen vara 3x459= 1377cm2. Det har sedan visat
sig att transientförmågan ökar om man sätter för den stora myningen med
en port som är hälften av membranarean dvs 459/2 = 230cm2. Portens exakta
storlek är sådant man testar fram när lådan spelar.
Ja, då var det längden. Resonansen för elementen är 105hz. Man kan gå en
halv oktav under resonansen och ändå ha kontroll. Men det bästa vore att
minska resonansen för elementen. Det görs genom att göra hål i "spidern".
Det kan göras med lödkolven. Läs på annan plats hur det går till.
Då kan man få ner resonansen till kanske 60hz.
Nu kan vi räkna ut pipans längd. Vi kör med avstämningen 60hz.
Längd= (340/60)/4= 1,4m.
Volym= (sqr((459/10)/3,14)x2)^2x(1,4/10))x2= 161,28liter (fungerar bara med utvidgning 1/3)
(sista formeln ställde jag upp för min egen skull, bortse från den.
Det är inte så man räknar ut volymen egentligen. Jag tog en genväg..)
Summarum:
Startyta= 459cm2
Slutyta = 1377cm2
Piplängd= 140cm
Pipvolym= 161 liter netto. Till detta kommer volymen av ingående material.
När elementen är placerade på linje i en pipa kan de olika elementen kortsluta
varandra så att resultatet inte blir det önskade.
Det kan lösas genom att montera en avskiljare nerifrån och upp så att den täcker
ca 3 element. Samma sak görs med de tre, övre elementen. Avskiljarna skall ligga
klossan mot elementens baksida (nästan). Då bildas en öppning i mitten av elementklungan.
Den öppningen måste vara 459cm2 stor. Det jag skrev om att täcka 3 element måste alltså
justeras så att öppningen blir 459cm2. Rakt bakom alla element placerar man ca 3cm
mineralull. Dvs mineralullen börjar inne avskiljaren längst ner och slutar inne i avskiljaren
högst upp. På vägen täcker den också de element som sitter "fritt".
En bit mineralull kan också placeras i pipans början.
Pipans tvärsnittsarea måste vara som vi räknat ut tidigare. Alltså
måste man ta hänsyn till att elementen med sina "bakbrädor" tar upp
plats, alltså blir lådan ytterloigare lite större.
EDIT 1:
Jag har inte kontrollräknat. Det finns en risk att något mått inte
är rätt. Men principen är den samma.
Ytan 459cm2 är mer än dubbelt av en normal 8 tummare. Så Xmax 1mm
är inte så kritiskt. Möjligt man skall använda ett högpassfilter
vid 40-50hz. Då kan man spela lite högre.
EDIT 2:
Ändrade 1400cm lång pipa till
det rätta 140cm.
(En 1400cm lång pipa motsvarar 6hz avstämning...)
Så här ser principskissen ut efter mod.
|
Edited by - linnar on 2005/08/27 21:38:36 |
|
|
|
ILLY
HiFitraktör
1325 Posts |
Posted - 2005/08/27 : 22:19:55
|
Tack för att du tar dig tid linnar!
Alltså är vi egentligen tillbaka nästan där vi började, med några små skillnader dock. Jag reagerar på en sak här. Du säger att väggen i mitt sista exempel bildar en kavitet. Där är vi helt överens, det var ju meningen. Frågan är, bildar den inte en kavitet i ditt senaste exempel också? Att kavitetens mynning är flyttad till pipans tredjedel är ju helt självklart, men det är väl ändå en kavitet när man använder bakvägg, eller?
Sen så inser man ganska snabbt när man jämför siffror med bild, att en dubbelvikt pipa med så många element blir betydligt längre än 140cm, så pipan kan vi nog räta ut igen.
Just den totala membranarean är ju egentligen huvudorsak till att jag intresserade mig för kvartsvågslinje (ny term!) från första början. Ett ensamt element får helt enkelt för stora begränsningar. Låter hyggligt på låg volym, men börjar dista så fort man skruvar upp minsta lilla. Dock tror jag vi börjar närma oss något som kan vara värt att testa.
En sista kommentar: Jag nämnde tidigare i tråden att jag testat att sänka fs genom att bränna små hål i spidern, men var missnöjd med resultatet. Alltså uteslutet. Jag vill ha dynamiskt ljud med hyggligt omfång, inte nödvändigtvis 20-20K, jag är ganska säker på att min hörsel rullar av före 20K, för när jag lyssnar på sinussvep så försvinner ljudet samtidigt med NSB som med mina scan-speak diskanter... Väldigt lite av den musik jag lyssnar på innehåller särskilt mycket information under 40Hz. Skulle jag börja lyssna på kyrkorgelmusik så får jag komplettera med subhorn. Ärligt talat så ställer riktigt låg bas mest till med besvär i mitt rum!
Jag vill ha kul när jag lyssnar på mina skivor. Mycket svårare än så är det inte egentligen, fast nu börjar vi rulla in mer på filosofi och religion, så den diskutionen spar vi till nån annan tråd. |
Militant cyklist. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/28 : 01:05:45
|
ILLY:
Kavitet. Jo, man kan säga att mitt förslag också bildar kavitet.
Först och främst vill jag vara pedagogisk på så vis att din kavitet
demonteras och "min" monteras. Sedan är det så att
mitt förslag inte skall förändra pipans förutsättningar, dvs
elementens resonans, modifierade till 60hz, inte skall påverkas
av kaviteten. Din ursprungliga kavitet kommer att få en okänd
resonansfrekvens genom öppningen som sedan kopplas till pipan.
Öppningens area skall då bestämma ingångsarean för pipan.
Många okända parametrar blir det.
Den kaviteten som jag skissat skall ge en så liten volym att
elemetens resonans inte skall påverkas allt för mycket. Tvärsnittet
skall ha samma yta eller aningen större än ett elements membran. Öppningen
ur denna kavitet måste då vara samma som den samlade elementarean.
Pipan ser då den öppningen som elementets startpunkt. Dock kan
fortfarande en del fasfel påverka frekvensgången något men betydligt
mindre än en öppen linje.
Observera att min skiss inte är riktigt rätt. Elementkavitetens öppning
ligger inte exakt 1/3-del från pipans början.
Detta var teori.
Det skadar inte att göra ett provbygge först som kan varieras gällande
kavitet. Jag säger ofta att teori och verklighet inte alltid hör samman
och jag har en ful ovana att tro på verkligheten. Så testa och se.
Du nämner längden och att vika ut den. Jo, när man är klar över principen
då först gör man en ritning. Ritningar har för ovana att bli många i flera
olika utföranden. En bra tumregel är att välja den enklaste versionen.
Om du inte vill sänka resonansen på elementen kan du underavstämma pipan
ända ner till en oktav under. Men då måste nog elementen ha ett bättre Xmax.
Jag tror dock att det kan gå bra med en halv oktav. Dvs 105-(105hz/4) = ca 75hz.
Min erfarenhet säger då att -3db (f3) blir vid runt 100hz.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/08/28 : 01:32:20
|
Jag mätte upp Xmax för elementet!
1,2 mm Xmax uppnås med 1,67v in.
Detta sättet att mäta är inte helt korrekt då
kompliancen kan motverka rörelsen.
Genom att koppla till ett VU-instrument kan man
pumpa membranet upp och ner. När mätaren inte
ger nämvärd utslag har spolen lämnat det praktiska
magnetfältet och vi har uppnåt max elektrisk slaglängd
kan kallas aktiv slaglängd.
Detta är inte Xmax då slaglängden dit ut inte är linjär
vilket Xmax föreskriver.
Genom att dela skillnaden mellan de två mätmetoderna
får man det verkliga Xmax.
När jag mäter med VU-mätare får jag slaget till 2mm.
Xmax blir då 1,2+((2-1,2)/2) = 1,6 mm
Den aktiva slaglängden = 2,0 mm
Max mekanisk slaglängd = 6,0 mm
Jag tror det går spela mkt högt innan
elementen bottnar (6 mm) i en pipa avstämd till 75hz.
Risken börjar först under ca 50hz.
|
Edited by - linnar on 2005/08/28 01:33:56 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly