| Author |
 Topic  |
|
Thomas A
Member
189 Posts |
 Posted - 2002/07/01 : 13:51:38
|
Jo Morgan jag förstår reflexen från inspelningslokalens bakvägg. Det är mitt misstag :-) Det beror lite på vilket djup vi pratar om, och från vilken position vi ser det. Djup i min mening är projektion av den totala ljudbilden i djupled, inte bara bakväggens reflektioner. Det torde vara omöjligt med vanlig tvåkanalslyssning och högtalare rakt framifrån.
Men jag tror fortfarande att de flesta lyssnar mycket på uppspelningslokalens bakvägg när man pratar om djup. En bit ut från väggen (odämpad) ja då har man förstört inspelningslokalens djup ganska mycket och lyssnar på den egna lokalens "djup". Alltså har man placerat musikerna mot två väggar (den egna inspelningslokalen och den egna uppspelningslokalen). En bakvägg borde således vara totaldämpad och högtalaren placerad mot denna. Hur många har det?
Tillägg: I Studio Blue's inspelningsrum är ju bakväggen odämpad och alla andra väggar dämpade. Således skulle man med en sådan modell och inspelning göra det motsatta i hemmet; dämpa bakväggen men låta de andra väggarna vara som de är...
En högtalare väldigt nära vägg får ju ganska många av reflexerna i fas med direktljudet, resulterande i förstärkning av de lägre registren. Högre register kommer ju inte att vrida sig runt högtalaren. Att då ställa ut den en bit, blir ju förkastligt för registren upp till 600-700 Hz. Att högtalare nära vägg inte "låter bra" är väl mest för att de inte är anpassade för det (för mycket bas pga ickekompenserad kurva i rum). Att ställa den längre ut gör ju som du säger att tiden för reflex blir längre så man kan skilja dem åt. Men då har man ju "förstört" reflexen från inspelningsrummet med en ny reflex från uppspelningsrummet. Om den blir mer kaotisk eller inte vet jag inte, men bra kan det aldrig vara om man vill uppleva den verkliga bakväggen. Alltså borde det vara bäst i min mening att ha en rumkompenserad högtalare nära dämpad bakvägg. Lyckas man dämpa ner till ca 300 Hz, och kar kompensation från ca 200 Hz i högtalaren och kan ställa den mot vägg så borde man få en väldigt fin respons.
Måste citera Per-Arne Almeflos intevju med Floyd E Toole:
"
5. In Sweden we have got the motto; "There are no shortcuts to the perfect sound" Do you think it is at all possible to find a path to the perfect sound, and what would be the biggest obstacle before getting there?
I am not sure what "the perfect sound" might be. If it is to transport a listener to a concert hall, then we have gone about it the wrong way - we should have focused our efforts on binaural recordings and playback, or long before now moved into multichannel reproduction, using many more than 5.1 channels. If it is to reproduce in the home the exact sounds heard by recording engineers and musicians in a studio control room (the original sound for most recordings), then we should long ago have enforced some standards in control room loudspeakers and acoustics, so that that experience more closely resembles what we are able to reproduce in homes. Now, when we do listening tests, it is very difficult to find recordings of any musical genre that are not modified by colored microphones or equalization added during the mix or mastering. Did you know that many commonly used microphones have much worse frequency response at high frequencies than the tweeters in even moderately priced loudspeakers? This is embarassing for an industry as mature as audio."
Thomas
Edited by - Thomas A on 2002/07/01 14:23:35
Edited by - Thomas A on 2002/07/01 14:27:1 |
 |
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 14:57:01
|
quote:
Jo Morgan jag förstår reflexen från inspelningslokalens bakvägg. Det är mitt misstag :-) Det beror lite på vilket djup vi pratar om, och från vilken position vi ser det. Djup i min mening är projektion av den totala ljudbilden i djupled, inte bara bakväggens reflektioner. Det torde vara omöjligt med vanlig tvåkanalslyssning och högtalare rakt framifrån.
Mr Floyd E Toole har insett sanningen, den saken är säker. Jag vill minnas att jag läst intervjun en gång förut.
Jag gillar ditt sätt att resonera om bakväggens bidrag och om dämpning och rumskompensering. Tyvärr är förutsättningen för en bra överföringsfunktion att man förvandlar sitt lyssningsrum till närmast en lyssningsstudio - vilket jag själv har för avsikt att göra. Jag är så radikal att jag inte vill ha väggreflexer från NÅGON vägg i lyssningsrummet, eftersom jag ämnar använda en överhörningsbarriär, som ger en extremt bred och omslutande ljudbild även utan sidoreflexer, och som kan ge ljud "bakom" lyssnaren utan bakvägg eller bakhögtalare.
Däremot tycker jag fortfarande att du har lite problem i resonemanget kring vad som avgör vår djupupplevelse - nu när vi har kommit överens om att vi menar djup i riktning mot väggen bakom högtalarna.
För att förklara vari problemet består så måste jag göra en liten utvikning - ett tanke-experiment.
Tänk dig att du befinner dig i öknen - mitt på en stor platt sandslätt. En ekofri miljö. Dina ögon är täckta av en ögonbindel. En kompis står rakt framför dig och talar till dig. Hur bestämmer du då ert inbördes avstånd?
1) med hjälp av amplituden - långt bort=svagt ljud, nära=starkt ljud.
2) med hjälp av en eventuell golvreflex. Du känner ju hans höjd, och golvreflexens relativa löptidsdifferens blir större ju närmre han kommer. Ju längre bort, desto mindre löptidsskillnad på direktljud och reflex.
Menar du att det skulle finnas någon mer variabel som påverkar avståndsbedömningen? Möjligen i så fall hur snabbt olika frekvenser dör ut över avstånd...
När vi sedan lägger till en bakvägg bakom din kompis, så kommer du få ytterligare möjlighet att höra avståndet till honom, enligt resonemanget jag förde i tidigare inlägg. Du får då ytterligare en kamfilterverkan och löptidsdifferens att bearbeta, vilket kan göra det lättare att notera förändringar i djupled. Även sidoväggar kan ge sådana variabler att bearbeta, och bidra till precisionen i djupledsbestämningen.
När det sedan gäller stereohögtalare och deras förmåga att måla upp en trovärdig kopia av det reflexmönster jag beskriver, så är det en fråga om överföringsfunktion. Jag menar att det stora problemet är själva överhörningen i stereotriangeln. Den ger kraftig kamfiltrering och ambiguitet. Just ambiguiteten är förödande för resultatet, eftersom vår förmåga att bedöma avstånd och riktning genom miljontals år av evolution byggt på TVÅ hrtf-signaturer, inte fyra som man får med stereotriangeln. (det blir ännu fler med haflerstereo, men då finns ju även löptidsfördröjning som kan kompensera i någon mån för det ökade antalet signaturer)
Jag hoppas mitt tankeexperiment kan hjälpa dig förstå vilka faktorer som hjälper oss höra "djup" i ljudbilden. Löptid allena kan inte hjälpa oss avgöra avstånd, vilket ditt resonemang tycks förutsätta. Jag uppfattar inte att en saxofonist avlägsnat sig från mig, ifall amplituden som når mig hålls konstant och jag saknar referens i form av en golvreflex.
"Om amplituden hålls konstant" är intressant i sammanhanget, eftersom vissa frekvenser från saxofonen strålar på ett riktat sätt och andra är rundspridande, så att en viss inbördes amplitudskillnad uppstår på avstånd - men det är, om man tänker efter, ovidkommande för tanke-experimentet.
MVH
/Morga |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 15:37:52
|
Jodå, avståndet finns nog inspelat om i "inspelningen". Du har rätt i det. Dock finns inte ambiensen som ger ett "djup" i lokalen och känslan att vara där med i en ren tvåkanal med högtalare. Om nu modellen är live end - dead end i studio, så är ju inspelningsrummet odämpat bak och dämpat i övrigt medans kontrollrummet dämpat fram och diffuserat bak (ska det väl vara). I den modellen så ska då uppspelningsrummet vara dämpat bakom högtalarna och odämpat (men diffuserat) i andra halvan.
Jag förstår dock inte vilken typ av inspelningar som du ämnar lyssna på om du har ett heldämpat rum? Det är ju inte binaurala inspelningar. Eller? Inte heller enligt live end - dead end konceptet i studio. Är det rena live inspelningar? Blir du inte begränsad i ditt utbud av musik? Om du har en riktning på en reflex snett bakifrån, så ser jag fortfarande inte hur den skulle kunna reproduceras i ett heldämpat rum med överhörningsbarriär. Om det är en tidskillnad, hur kan du skilja på reflexer med samma tidsdifferens men som kommer från olika platser i rummet? Alltså ex 45° snett framifrån eller 45° snett bakifrån? Örats form kan ju inte hjälpa till i detta fall. Eller?
Thomas
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 16:05:14
|
quote:
Jodå, avståndet finns nog inspelat om i "inspelningen". Du har rätt i det. Dock finns inte ambiensen som ger ett "djup" i lokalen och känslan att vara där med i en ren tvåkanal med högtalare. Om nu modellen är live end - dead end i studio, så är ju inspelningsrummet odämpat bak och dämpat i övrigt medans kontrollrummet dämpat fram och diffuserat bak (ska det väl vara). I den modellen så ska då uppspelningsrummet vara dämpat bakom högtalarna och odämpat (men diffuserat) i andra halvan.
LEDE-konceptet innebär inte, enligt vad jag har förstått, att inspelningsrummet respektive uppspelnigsrummet/kontrollrummet skall ha "komplementär" utformning på något vis. Att en inspelningslokal har en del med kortare efterklang med tyst Haas-fönster respektive en livligare del med många nivåstarka tidiga reflexer beror på att olika instrument passar att spela in med olika akustik, efter vad jag har förstått av diskussioner om akustikbehandling av studio-lokaler... Annars är det en intressant modell du föreslår, tycker jag.
Jag återkommer med en utförligare förklaring till detta med ljudbild framför/bakom lyssnaren via stereo-dipol ;)
MVH
/Morga |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 16:16:54
|
Hej Morgan!
Man bör skilja på inspelningslokal och kontrollrum. De är nästan varandras motsatser, kan man säga slarvigt. En inspelning av en mindre ensemble eller en sångare drar ofta nytta av att spela/sjunga i en miljö där det finns tidiga reflexer. Det kan vara bra att placera mirofonerna i en del av lokalen som inte är behäftad med en massa reflexer/interferenser. I ett kontrollrum är det bra att göra tvärtom.
/Johan
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 16:33:54
|
quote:
Jag förstår dock inte vilken typ av inspelningar som du ämnar lyssna på om du har ett heldämpat rum? Det är ju inte binaurala inspelningar. Eller? Inte heller enligt live end - dead end konceptet i studio. Är det rena live inspelningar? Blir du inte begränsad i ditt utbud av musik? Om du har en riktning på en reflex snett bakifrån, så ser jag fortfarande inte hur den skulle kunna reproduceras i ett heldämpat rum med överhörningsbarriär. Om det är en tidskillnad, hur kan du skilja på reflexer med samma tidsdifferens men som kommer från olika platser i rummet? Alltså ex 45° snett framifrån eller 45° snett bakifrån? Örats form kan ju inte hjälpa till i detta fall. Eller?
Jo, jag blir kanske begränsad i mitt utbud av musik ifall jag bara kunde tänka mig att lyssna på ljud som närmar sig det perfekta i form av överföringsfunktion. Men jag kan tänka mig att lida lite med de flesta inspelningar för att få njuta desto mer när inspelningen är gjord på ett bra sätt.
Korsade blumlein har den intressanta egenskapen att koda för absolut fasvariation, och att kunna spela in ljud som kommer bakifrån med positiv fasvariation som motfasinformation. Denna form av fasvariation tillsammans med den ytterligt förlängda löptiden och klangpåverkan som kommer att ha påverkat den snett bakifrån kommande reflexen som du talar om, kommer att i en uppställning med överhörningsbarriär som har god överföringsfunktion att kunna tolkas av min hjärna som om det verkligen kommer bakifrån - inte perfekt, eftersom det saknar den exakta HRTF-signaturen som jag skulle kunna förvänta mig för denna riktning, men adekvat, för att använda ett av mina favoritord. Faktum är, att med ett tillräckligt dämpat lyssningsrum och överhörningsbarriär så är binaurala inspelningar de allra bästa inspelningar som finns... just för att de ger den bästa överföringsfunktionen. De går alltså att använda utan hörlurar - även om man får en svag dubbel-effekt med överlagrade hrtf-signaturer.
Eventuellt så blir det väl till att använda hallfattning, och några bakhögtalare med lagom diffust spridningsmönster.
Och jag kanske väljer att trots allt ha diffusiv verkan bakom lyssningsplatsen - vi får se när jag har provat. Vid lyssning utomhus kändes det aldrig nödvändigt med bakkanal, eftersom ljudbilden verkligen var bredare än 180 grader med de rätta inspelningarna.
Nu har vi kommit långt från hörlurslyssnings, som tråden visst skulle handlat om 
MVH
/Morga |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 16:45:42
|
quote:
Man bör skilja på inspelningslokal och kontrollrum. De är nästan varandras motsatser, kan man säga slarvigt. En inspelning av en mindre ensemble eller en sångare drar ofta nytta av att spela/sjunga i en miljö där det finns tidiga reflexer
Hej Johan.
Skiljer på inspelningslokal och kontrollrum är precis vad jag gör ;) Och att säga att de är varandras motsatser är, som du påpekar, lite slarvigt Olika instrument mickas och spelas in på olika sätt och platser, eller hur? I vissa fall vill man ha tidiga reflexer, i andra fall vill man använda en effekt för att ge senare reflexer på en sångare, och vill då kanske undvika tidiga reflexer... Så en inspelningslokal kan ofta ha lite olika akustisk signatur i olika delar av lokalen, för att vara flexibel.
Sedan vet jag precis hur ett LEDE-kontrollrum fungerar - inte olikt ditt eget lyssningsrum, eller hur ?
Tänk om... Tänk om man skulle spela in med standardiserat konsthuvud, kompensera för studioteknikerns HRTF enligt vad jag skrivit om ovan, och så satt teknikern och lyssnade på resultatet i kontrollrummet via hörlurar... Vilken total kontroll, och vilken enkelhet! Man skulle kunna göra pålägg utan problem - bara spela in två nya kanaler med konsthuvud och mixa in dem med de två tidigare... Tusan, vad synd att vi inte har tillgång till en binaural standard. Kontrollrumstekniker sitter ju och lyssnar på rena systemfel, för tusan.
MVH
/Morga |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 17:12:39
|
Men kräver inte det en förkunskap eller en föreställning om rummets dimensioner? Föreställningen att ljudet kommer bakifrån kan ju komma att bli falsk.
Tänk dig vid en operaföreställning dyker upp en sångare i en loge 45° bakom dig. Nästa sekund (!) dyker han upp 45° framför (samma avstånd i en övrigt symmetrisk lokal).
Då är det väl örats/huvudets form som kan ge direktiv om riktningen, eller är örat helt okänsligt från vilken vinkel ljudet kommer in i ytterörat?
Om inte den korrekta HRTF signalen finnas kommer ljudet att uppfattas växelvis antingen 45° framifrån eller 45° bakifrån. Som hjärnan då behagar? Som den illosriska bilden om den gamla damen eller vackra flickan, beroende på hur hjärnan tolkar bilden?
Ja nu är det långt ifrån hörlurar... mer mot den virtuella verkligheten :-)
Thomas
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 17:27:01
|
quote:
Men kräver inte det en förkunskap eller en föreställning om rummets dimensioner? Föreställningen att ljudet kommer bakifrån kan ju komma att bli falsk.
Nja - Det handlar ju om reflexmönstret som sådant i hela inspelningsrummet. Det är de relativa löptidsförskjutningarna jämfört med direktljudet som räknas. Om jag har ett direktljud 45 grader framifrån höger, så kommer det kanske en första väggreflex höger sida med en kort tidsförskjutning och viss kamfiltrering av direktljudet som indikerar 70 graders vinkel ungefär, och sedan kommer ett mer löptidsförskjutet reflexmönster med en annan signatur från lokalens bakre delar - även i vänster kanal, troligen, eftersom mikrofonen tar upp information även på den sidan... Hajjaru? Det är själva distributionen av löptidsförskjutet ljud som avgör riktningsverkan. Det gäller att få tillräckligt bra överföringsfunktion, enligt den strikta definitionen jag gav i ett tidigare inlägg ;)
MVH
/Morga |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 17:33:15
|
Thomas: Sorry - jag läste ditt inlägg slarvigt. Visst. I en symmetrisk lokal kan det uppstå ett sådant fenomen som du beskriver, ifall man inte använder ett konsthuvud. Men med en mikrofon som kodar ljud bakifrån respektive framifrån i olika fas, så blir problemet endast akademiskt, eftersom det faktiskt finns en fasskillnad mellan reflexmönstren i de två olika fallen.
MVH
/Morga |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 17:40:46
|
Hehe....nu är det en lång tråd. Intressant tycker jag.
Men fortfarande är väl så att vi kan avgöra om ljudet kommer 45° bakifrån eller 45° framifrån i öknen. Och det utan väggar och reflektioner. Eller är skillnaden så liten mellan dessa att vi inte kan det?
Äh...tror jag slutar här nu. Tackar för intressant info. Jag har hajjat det mesta tror jag.
Jag skulle vilja sammanfatta det med att ljudet som kommer framifrån är verkligt och det som INTE kommer bakifrån är en illusion. Lagom kryptiskt :-)
Thomas
Edited by - Thomas A on 2002/07/01 17:46:4 |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 17:52:04
|
quote:
Men fortfarande är väl så att vi kan avgöra om ljudet kommer 45° bakifrån eller 45° framifrån i öknen. Och det utan väggar och reflektioner. Eller är skillnaden så liten mellan dessa att vi inte kan det
I öknen kan ingen höja dig gjåta... ellej vaj det i jymden?
Visst är det skillnad i HRTF mellan ljud 45 grader framifrån respektive bakifrån. *trött nu* No further questions your honor.
MVH
/Morga |
|
|
|
Henrik
Member
54 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 22:09:21
|
Hej Morgan (och alla andra)!
Jag har pysslat "en hel del" med just HRTF:er, konsthuvuden, DSP och konstgjord realism för några år sedan i ett VR-projekt. Det absolut viktigaste är geometrin runt ytteröra och inneröra samt öronens inbördes placering.
Ett anant problem är att det proprioceptiska systemet också spelar roll (kropsuppfattning, positionering av kroppen och i detta fall huvudet). T ex så lokaliserar vi ofta ljud genom att röra på huvudet och lyssna på hur ljudet förändras (ofta omedvetet, ibland medvetet).
Det är nästan lite komiskt, men din "framtidtsvision" med HMD-glasögon och HRTF-korrigerat ljud var precis exakt det vi försökte åstadkomma. Tyvär var denna forskning inte inriktad på att ge oss tekniktokar det perfekta ljudet billigt utan hade betydligt dystrare applikationer som mål.
Henri |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/02 : 17:58:28
|
quote:
Ett anant problem är att det proprioceptiska systemet också spelar roll (kropsuppfattning, positionering av kroppen och i detta fall huvudet). T ex så lokaliserar vi ofta ljud genom att röra på huvudet och lyssna på hur ljudet förändras (ofta omedvetet, ibland medvetet).
Det är nästan lite komiskt, men din "framtidtsvision" med HMD-glasögon och HRTF-korrigerat ljud var precis exakt det vi försökte åstadkomma. Tyvär var denna forskning inte inriktad på att ge oss tekniktokar det perfekta ljudet billigt utan hade betydligt dystrare applikationer som mål.
Hej Henrik!
Man får gissa att det handlar om simulering av någon typ, denna applikation du talar om... Dataspel och militära applikationer för flygsimulatorer och fjärrstyrning av robotar har många likheter!
Jag har sett White-papers på tekniker där ett gyroskop får avläsa huvudrörelserna och hrtf-parametrarna anpassas i realtid genom DSP:n. Då får man ju till en realism som även tar hänsyn till just vårt sätt att lokalisera ljud med hjälp av vridning på huvudet. Men det kräver ju datakraft - i synnerhet om man skall ändra på grafiken samtidigt, och har två kanaler grafik för 3D-verkan.... Fy tusan vad kul, men vilken teknisk mardröm.
Just huvudrörelserna är ju en svaghet med binauralt inspelad musik som kan minska realismen. Tyvärr saknas ju idag en riktigt bra matematisk modell för hur HRTF fungerar, och vilka parametrar som står för vilken påverkan på överföringsfunktionen - men man kunde ju tänka sig att detta skulle gå att överkomma med lite utvecklningsarbete och resurser. Då skulle man faktiskt kunna "räkna om" binaurala inspelningar efter huvudrörelserna, ifall man verkligen använde standardiserade konsthuvuden och hade individuellt uppmätta HRTF för olika vinklar. Yeehaa!!!
Denna vinkel-effekt vid huvudvridning är faktiskt något som en överhörningsbarriär kan simulera ganska trovärdigt, enligt min erfarenhet. Stereotriangeln är dock, av naturliga orsaker, närmast oförmögen att göra detta.
Vad hände med ert projekt? Blev det en färdig applikation av det?
MVH
/Morga |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
Personlig HiFi
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly