| Author |
 Topic  |
|
Timbre
Member
4608 Posts |
 Posted - 2002/06/30 : 11:31:16
|
Tiderna förändras, vinden har vänt skulle man kunna säga.
När jag på Hifimagasinet försökte hävda hörlurslyssningens alla fördelar, upplevde jag ett massivt motstånd från flera håll. Inte minst från kassören i LTS.
Det känns bra att det har tillkommit en mer nyanserad syn på användande av hörlurar i hemmiljö.
De akustiska fördelarna har ju redan framförts men det finns också viktiga signalbevarande vinster att ta hem med dagens hörlurssystem.
De högimpediva hörlursförstärkare som finns att tillgå, kan ju med fördel kopplas direkt på signalkällan: en tuner, en dac, ett phonosteg eller vad man nu använder.
Purism i ordets rätta bemärkelse.
Hörlurstekniken har tagits till nya höjder av mer eller mindre specialiserade tillverkare och frågorna idag kretsar mer kring drivteknik än tidigare.
Skall man driva sina elektrostatlurar med rör eller transistorer?
Vilken hörlursförstärkare passar bäst? Val av signalkablar till drivern. Val av nätkablar.
Frågor som inte var så vanliga för 25 år sedan.
Själv håller jag på och jämför två referensdrivers från STAX. Den ena rör, den andra MosFet-bestyckning. Utgången är inte given.
Dedikerade audiofiler beställer specialdesignade drivers till sina Sennheiser Orpheuslurar.
Är det en ny trend på gång?
Faktum kvarstår:
Oavsett vilken prisnivå man lägger sig på, ger hörlurslyssning fortfarande mest välljud per krona.
Rätta mig om jag har fel... 
|
Edited by - Bernt Jansson on 2004/11/27 07:28:39 |
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 16:54:37
|
Tjenare Timbre.
Jag håller förstås med dig fullständigt. När det gäller upplösning och låg distorsion så distanserar sig hörlurslyssning från högtalarlyssning. Några viktiga faktorer är
1) De rena signalvägarna
2) Att man slipper lyssningsrummet
3) Den mycket välkontrollerade kolvrörelsen i membranet
4) Att man slipper överhörning mellan kanalerna, vilket annars ger ambiguitet i ljudbilden och kraftig kamfiltrering
Lyssningsrummets påverkan diskuterar jag i min artikel om rumsakustik - det är tveklöst den största felkällan som existerar i vanlig högtalar-hifi. Framförallt är det signal/brus-förhållandet som är katastrofalt dåligt, eftersom efterklangen från lyssningsrummet ofta är nivåstarkare än själva direktljudet.
Så tillkommer förstås problemet som jag redogör för i tråden "lyssningsexperiment": Överhörning med stereotriangeln. Det slipper man med hörlurar.
Problemet med hörlurslyssning är förstås ett problem på inspelningssidan - inte i principen för hörlurar. Det vore önskvärt att alla inspelningar gjordes med konsthuvud med torso och modellerade ansiktsdrag och ytteröron. Då kan hörlurslyssning bli hårresande realistiskt. Och sådana inspelningar skulle enkelt kunna anpassas till vanlig högtalarlyssning - ungefär på samma vis som man korrigerar skivspelares output i en RIAA... Om man dessutom standardiserade konsthuvudena som används på inspelningssidan så skulle man kunna mäta upp sin egen HRTF-signatur i jämförelse med konsthuvudets, och skillnaden skulle kunna kompenseras på samma sätt som man korrigerar för rumsakustik i en TacT RCS 2.2x... Se där en våt dröm för alla audiofiler med drömmar om "det perfekta välljudet"!
Vilka invändningar hade "motståndarsidan"? Hade det med ljudbild att göra? Eller var det inspelningsteknik kontra uppspelningsteknik? Eller att efterlikna inspelningsteknikerns monitorlyssning, för att höra det han ville att man skall höra?
MVH
/Morga |
 |
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 17:40:36
|
Det största motargumentet, som jag uppfattade det, var att hörlurslyssning klipper informationen från vänster kanal till höger öra och vice versa (!!!).
Ett argument, som jag delvis instämmer i, var att hörlursmembranens storlek aldrig kan framkalla den fysiskt omskakande djupbasåtergivning som man ibland vill uppleva. För egen del är detta helt ointressant.
Den enda akilleshälen, som jag uppfattar det, är svårigheten att uppleva djup i ljudbilden rakt framifrån.
En försvinnande liten förlust i jämförelse med vad man vinner...
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 18:04:27
|
Timbre...
djup i ljudbilden har ju oftast med rumseffekter att göra. Ett ren stereoinspelning uppspelad i två kanaler kan inte ge djup. För att få äkta djup måste simulera rumseffekter från det ställe som inspelning i orginalskick skedde, med flera högtalare runt om, och ett totaldämpat rum. Ambiofoni...
Hörlurarna ger en bieffekt, beroende på vilken modell man vill lyssna på. Vill man att rummet skall vara en lyssningsloge, så SKALL ju reflexerna från ljudet finnas där, förutom väggen bakom högtalarna, och lite på sidorna. Hörlurar kan inte ge det.
Thomas
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 18:31:31
|
Skall inte dom reflexerna ligga i den inspelade signalen?
Finns dom inte där så är det ju det egna rummets reflexer man sitter och lyssnar på.
Kan vara mycket njutbart, men korrekt?...njaae.
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 18:48:04
|
Jo det finns reflexer i den inspelade signalen. Men de kan inte återges bakom/sidan dig med bara två kanaler, om man har modellen att man sitter I inspelningslokalen. Vill man simulera att man sitter på lyssningsplats i konsertsalen så måste ju också reflexerna från inspelningen simuleras på samma sätt (runt om dig). Kräver flera högtalare, någon sorts Hafler stereo och ett heldämpat rum.
Rättelse: Ovan gäller bara högtalare. Ej hörlurar.
Man kan ju simulera att rummet är en loge med öppning mot lyssninglokalen. Då bör man höra reflexer från det egna rummet (förutom väggen bakom högtalarna som ska vara helt bortdämpad); annars luras öronen och hjärnan. Reflexerna som hörs i inspelningen är kommer ju framifrån, från den inspelade lokalen. I realiteten (om man sitter i en loge i inspelningslokalen) så hör man ju reflexer både från inspelningslokalen OCH från logen.
Thomas
Edited by - Thomas A on 2002/06/30 18:58:4 |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 19:09:09
|
Till Morgan.
Med inspelning med konsthuvud etc, hur väljer man modell? Både huvud, kroppsform och framförallt öronform/storlek skiljer ju sig ganska mycket mellan individer.
Hur viktigt är det för att få en realistisk upplevelse?
Thomas
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 19:14:49
|
Ja, men det är fortfarande inte samma reflexer du sen får serverade om du skall simulera det hela hemma i lyan.
Vet du vad som är den stora fördelen med lurar, Thomas?
Jo, om jag sitter vid mixerbordet eller i Kina eller hemma i lyssningsrummet eller hemma hos kompisen så låter det likadant!
En global referens som STAX uttrycker det.
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 19:30:54
|
Hehe Timbre, vilka menar du är "samma" reflexer nu?
Det är ju två lyssningsmodeller. En där lyssningsrummet är en loge. Hjärnan förväntar sig reflexer från rummet, därav bör de i min mening finnas där. Inte alla dock som jag tidigare påpekat.
I hörlurslyssning är det annorlunda om man spelar in med konsthuvud och konstöron, eftersom reflexerna simuleras som öronen upplever dom på inspelningstället. Det är en helt annan lyssningsmodell, där man förflyttas till inspelningslokalen UTAN loge.
Att simulera sin eget rum att bli inspelningsrummet är ju betydligt svårare med högtalare, men Hafler stereo gör ju ett gott försök att extrahera inspelningslokalens "ambiens" som redan finns på inspelningen (och återge den runt om dig). Dock krävs det ju att rummet är mycket mer dämpat (rummets egna reflexer är ju oönskade med denna modell). Den är dock lite mer social än hörlurslyssning. :-)
Thomas
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 19:32:40
|
Nu har jag gått igång, he he...
Skall du ta med dig högtalarutrustningen från mixerbordet till Kina till lyssningsrummet och till kompisen, så släpar du dels med dig systemets inneboende fel och del möter systemet nya fel på respektive plats. Dubbelt upp alltså!
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 19:36:50
|
Timbre,
jag med har kommit igång....hehe. Om du tar ditt rum, slår ut en vägg och kopplar på den som en loge i en konsertsal så kommer du höra reflexer från konsertsalen + ditt rum.
Det är det jag menar. Det är inga inneboende fel i detta. Förutom att en loge brukar vara ganska dämpad med diverse draperier och sånt.
Thomas
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 20:19:17
|
Varför inte koppla bort "ditt rum" helt... Så har vi bara logen kvar.
Annars är vi ju tillbaka i lyan igen.
Om vi nu inte flyttar ut i Kalahariöknen, vill säga.
Där behöver vi åtminstone inte värma upp slutstegen...
Men vi måste dricka Pepsi...
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 20:36:47
|
Jo, men det är ju den andra lyssningmodellen jag pratade om. :-)
Antingen blir de då med lurar och modellhuvudinspelning (och ev soffskakare :-)
Eller med ett heldämpat rum och massor av högtalare med ambiensen extraherad ut i dessa.
Mycket av det psykoakustiska ligger i andra sinnen också. Står man i en kyrka och sjunger förväntar man sig en lång efterklang. Om man befinner sig i sitt lyssningrum och uppfattar en kyrkoklang, så får hjärnan dubbla budskap. Därav bör man blunda eller släcka lyset när man lyssnar på den "andra modellen" för att "transporteras" dit.
Det finns ju inget som säger att den ena modellen är rätt eller fel. Det är helt och hållet en preferens, beroende på om man vill att musikerna ska förflyttas hem till en eller om man själv vill "transporteras" (teleporteras?) till någon annan plats och tid. Själv tycker jag det är mer praktiskt att sitta hemma, men är lite nyfiken på multikanal och passiva matrix system för att få en känsla av att "vara på annan plats" någon gång då och då.
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 21:08:26
|
Liknelsen med dubbla budskap, den va´ bra!
Du vet, så´na där "ögonbindlar" som delas ut på långdistansflyg när passagerarna skall sova.
Skulle inte de´ va´ nå´t för Arken?
Med logon HiFiForum.nu mitt i pannan...
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/06/30 : 23:42:32
|
Alternativt kan man ha en DVD konsert med bild och ljud och sådana där 3-D glasögon.
Det kanske är framtiden. Kanske varje person får en hjälm att koppla in i stereon, med både bild och ljud. Och en soffa som rör sig lite.
Inte så socialt kanske. :-)
Thomas
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 01:30:07
|
quote:
Med inspelning med konsthuvud etc, hur väljer man modell? Både huvud, kroppsform och framförallt öronform/storlek skiljer ju sig ganska mycket mellan individer. Hur viktigt är det för att få en realistisk upplevelse?
Sååå då var Morgan tillbaka från kvällens konsert - The Real Group på Trädgår'n i Göteborg. Mycket njutbart! Nu åter till hififorum, som blivit en drog på sista tiden ;)
Ja du, Thomas. Hur viktigt är det?
Vad menar du för det första med en realistisk upplevelse. Jag brukar skilja på två olika typer av realism:
1) PERFEKT överföringsfunktion
2) En god approximation av överföringsfunktionen
Låt mig lägga ut texten en aning. Överföringsfunktion är en signalteoretisk term som behandlas i fourier-analysen. Det handlar om att definiera en originalsignal och en uppmätt signal och beräkna exakt hur den första förändrats för att bli den senare. I hifisammanhang så menar jag att originalet består i själva signalen som skulle kunna uppmätts vid dina trumhinnor, "om du varit där"! Och överföringsfunktionen består i vilken förändring som skett med signalen som du faktiskt hör när du lyssnar till den inspelade resultatet - återigen uppmätt vid dina trumhinnor.
Som ni märker så är detta en mycket strikt definition - allt annat än en perfekt överföringsfunktion kan helt enkelt benämnas FEL.
Detta är den strikta definitionen av realism. Naturligtvis kan ljudet vara mycket realistiskt även om överföringsfunktionen inte är perfekt. Exempelvis kan man tänka sig att en inspelning görs i Domkyrkan i Göteborg, men signaturen jag får motta i mitt lyssningsrum liknar mer den jag hade hört i Varnhems Klosterkyrka - det låter ju ändå som en inspelning från en stor kyrka, så det är ju ganska realistiskt... FEL förvisso, men likväl realistiskt.
Nu är det dock så att vissa FEL är av en annan art än detta kyrkorumsfel. Det handlar om överhörning, som uppstår med en stereotriangel eller i vilket flerkanaligt system som helst där man inte använder överhörningsbarriär - haflerstereo inkluderat. Denna överhörning ger ambiguitet i de signaturer - huvudrelaterade överföringsfunktioner - som vårt sinne mottar. Sådan ambiguitet skulle aldrig någonsin kunna inträffa "om jag befann mig där" som lyssnare. Fenomenet leder också till kamfiltrering - en kraftig klangpåverkan - som inte skulle finnas "ifall jag var där".
Och termen "lyssningsloge" - hur bra är den egentligen? När man spelar in en symfoniorkester, var placerar man då mikrofonerna? Fyrtio meter från orkestern, där man skulle kunna förvänta sig att finna "mynningen" på en loge? Knappast.
Ett obehandlat lyssningrum, eller otillräckligt behandlat (som om man exempelvis tycker att bara möbler är tillräckligt), ger en efterklang som inte är "realistiskt" relaterad till vad jag hade hört "om jag var där". Det ger reflexer inom ett 20 ms Haas-fönster. Dessa ger kamfiltrering och konstruktiv/destruktiv interferens. Efterklangens intensitet är ofta av samma eller större magnitud än direktljudet.
Så är det inte med ljudet "om jag är där". Lyssningsrummets bidrag är kraftiga FEL i överföringsfunktionen.
Om målet med våra strävanden är att uppnå en perfekt eller nära nog perfekt överföringsfunktion, så måste vi se på alla felkällor som kryper sig in längs inspelningskedjan.
För det första kanske man spelar in med riktade mikrofoner, som inte är bra på att koda in inspelningslokalens efterklang? Man kanske monterar mikrofonerna ett par meter isär, för att förhöja stereoverkan vid återgivning med högtalare? Man kanske mixar ljudet med monitorhögtalare, och försöker få ljudet att bli "bra", och därför använder EQ för att försöka tweaka sig förbi problem i monitorlyssningen (som exempelvis överhörning!!!)? Till detta kommer sedan upplspelningen, där högtalarnas FEL, stereotriangelns FEL, lyssningsrummets FEL smyger sig in.
Ganska mycket FEL blir det. Dessa samlade FEL kan samverka på ett sätt så att de till någon del kompenserar för varandra, men med andra inspelningar kanske det är tvärtom - att de adderas så att överföringsfunktionen blir försämrad. Det senare fallet är nog troligare.
För att uppnå "realism" så bör man sträva efter en så perfekt överföringsfunktion som möjligt. Både på inspelningssidan och uppspelningssidan. Det fina i kråksången är att överföringsfunktion faktiskt är ganska enkelt att mäta. Det är enkel fourier-analys (nåja). Vad blir mest "realistiskt" rent objektivt? Jo, en inspelning med ett exakt individuellt modellerat konsthuvud, uppspelad via hörlurar. Om modellen inte är tillräckligt exakt så kan man få problem med inversion - att allt ljud, även det som skall komma framifrån, låter som om det kommer bakifrån.
Men om det är tillräckligt exakt för att inversion inte skall uppkomma, hur blir då resultatet? Jo, det kan liknas vid Domkyrkan/Klosterkyrkan-exemplet jag anförde ovan. Det är inte EXAKT realistiskt, utan bara MYCKET realistiskt. Felen är av en sådan art att vi kan acceptera dem utan reservation.
Man kan dock, som jag nämnde, använda sig av standardiserade konsthuvuden. Då kan man en gång för alla definiera för varje individ som vill lyssna, hur just individens HRTF skiljer sig från det standardiserade huvudets, och tillföra skillnaden till konsthuvudets signal vid uppspelning genom DSP, och plötsligt har vi fått "den heliga Graal": den EXAKTA överförningsfunktionen. Det är nu som läsaren lämpligen ställer sig upp och vrålar "haleluja", alternativt rycker på axlarna och säger "jaja, det har jag hört förut". Men kom ihåg varifrån ni hörde det först! Det roliga är att man idag utan tvekan har tekniken att göra det jag beskriver. TacT RCS använder sig av sådana avancerade högupplösnings DSP och överföringsfunktioner för att göra rumsakustisk korrektion...
Så för att svara på Thomas fråga: Hur viktigt är konsthuvudets form, öronform/storlek, torso etc? Ja, det kan vara av betydelse. Främst är det problem med inversion med icke-individualiserade HRTF. Övriga problem är mycket små/betydelselösa FEL jämfört med traditionell högtalaraudio.
Jag vill åter upprepa detta jag sade om en korrektion för uppspelning med vanlig stereotriangel. En inspelning med ett standardiserat konsthuvud skulle mycket väl kunna "omvandlas" till en inspelning lämplig att återges med högtalare genom en enkel korrektion med DSP. Motsvarande vad man gör med RIAA... Tänk vilka besparingar man skulle kunna göra på inspelningssidan om man hade en helt standardiserad mikrofon för alla inspelningar. Stela in trummor? Ställ huvudet där du själv tycker att trummorna låter bra, och sätt igång! Spela in ett Jazzband? Ställ upp Jazzbandet så att det låter bra där konsthuvudet sitter och lyssnar, och sätt igång! Spela in en symfoniorkester? Ställ konsthuvudet där det låter bra - (kanske intill dirigenten?), och sätt igång! Och tänk vilken dröm för alla filmmakare, som nu plötsligt kan få specialeffekter att utspela sig helt sömlöst 360 grader horizontellt och ca 270 grader vertikalt...
Tänk sedan när tekniken börjar användas med exempelvis Sony's Glasstron-teknik, med små högupplösande videoskärmar man kan placera framför vardera ögat. De kan ge äkta 3D-bild, med dubbla videosignaler... Ny talar vi om "realism". Om man ville så kunde man ju montera videokameror i konsthuvudets "ögonhålor", och ha en komplett virtual reality-encoder med sig vare sig man vill spela in musik eller film... Är detta framtiden kanske? Det lustiga är ju att tekniken är billig jämfört med att ha kostsamma biografer och jättelika högtalarsystem. Och resultatet är bättre!
Nu kom vi en bit ifrån ämnet, men om inte detta är själva sinnebilden för "high fidelity", ja då har jag svårt att se vad som skulle kunna nå bättre resultat.
Tänk... allt detta bara för att Thomas frågade om konsthuvudets form har betydelse...
MVH
/Morga |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 09:14:48
|
Låt mig hoppa in i tråden
Hörlurslyssning...hmmm. Timbre, nu när hörlurslyssning är så mycket bättre,
kan du inte skicka ner dina SF till mig då?
Och Morgan, jag har laddat ned mp3 filerna från binaural.com, men
tyvärr inte lyssnat på dem än. Jag håller på med nåt annat som tar
upp den lilla fritid jag har (inte för att det tar så långt tid att
lyssna på exemplen, men jag glömmer bort att jag skall göra det).
Nåval, kanske skall kommentera ämnet också.
I min mening finns det två stora (för mig) problem med hörlurslyssning.
Den första och viktigaste är ljudbilden. För mig är den väldigt viktig.
Jag gillar inte att ha alla musiker mellan öronen, eller ens en liten
bit framför som verkar ske med en del inspelningar. Thomas A, du skriver att
ljudbildens djup har (oftast) med rumseffekter att göra. Jag vet inte riktigt
vad du syftar på. Menar du att i ett dåligt rum tappar man djupet?
Eller menar du att det är rummet som skapar djupet i ljudbilden.
Och vad är äkta djup? All HiFi reproduktion är väl en simulering
av verkligheten, så nåt äkta finns väl ingenstans (jag tror jag förstår
vad du menar, men jag är inte säker). Enligt min mening går det aldeles
utmärkt att simulera djup i ljudbilden med högtalare. Detta tycks vara
omöjligt eller väldigt svårt med hörlurar (jag pratar inte om binaurala
inspelningar här). Relaterat till detta är så klart ljudbredden och
instrumentens relativa position däri. Via hörlurslyssning tycker jag
de klumpar ihop sig lite för mycket. Det är klart separerade, men för nära
varandra. För er info så sker min lurlyssning genom XCan-V2->HD600. Ni som
känner mig vet att jag har ProAc Resp. 2.5, så det är väl ingen överaskning
att jag tycker ljudbilden är viktig, då det är en av ProAcs starkaste sidor.
Det andra problemet är bekvämligheten. HD600 är de bekvämaste lurar jag
någonsin haft på skallen, men likväl så måste jag ta av mig dem efter
varje skiva och "lufta" öronen. Sedan har man kabeldjäveln av brottas
med också. Visst, har inget med ljudkvalitet att göra, men ändå.
/KC
=========================================================================
"High-End Audio is God's way of telling you that you have too much money |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 11:00:36
|
Morgan,
du pratar om överhöringens fel, och den är ju odiskutabalt där med högtalarlyssning. Det som jag diskuterade med Timbre har ju att göra med vilken modell man vill ansluta sig till.
Alltså vill jag att musikerna kommer hem och står i en fiktiv öppning mot en vägg som ska trollas bort (mha dämpning) eller vill jag transporteras till den lokal där musikerna stod och sitta I lokalen? SOm du säger kanske framtiden är att alla sitter med varsin hjälm (med ljud och 3D bild) i soffan för att få en "teleportör". Men är det socialt. Och hur hittar jag min GT ? :-)
Men man kan vilja ha vissa reflexer i rummet bara för att de naturligt finns där och förväntas av hjärnan! Att sitta i en kyrka och lyssna på en 3-D inspelning gjord på en toalett blir förvirrande! Vill man bli transporterad så får man blunda, men det är ju som sagt en preferens om man vill det eller inte.
Thomas
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 11:10:45
|
quote:
I min mening finns det två stora (för mig) problem med hörlurslyssning.
Den första och viktigaste är ljudbilden. För mig är den väldigt viktig.Det andra problemet är bekvämligheten
Tjenare KC!
Bekvämligheten kan verkligen vara en parameter. jag använder mina HD600 många timmar dagligen, eftersom jag tar dem på mig på kvällarna för att inte störa min fästmö med mitt tv-tittande sent på kvällen. Då blir det lite varmt och fuktigt om öronen, håller jag med om. Och på tal om sladdj***ln så har jag en Clou 212 Red Jaspis Earphone-kabel till lurarna. Styv och tung och oflexibel. Men låter klart bättre än originalkabeln.
För min egen del så upplever jag inte lurarnas ljudbild som ett stort problem ens vid lyssning till icke-binaural musik. Jag har märkt att vid ökad lyssningsvana så kan man lära sig att föreställa sig en scen som musikerna står på, och "översätta" lurarnas ljudbild till denna scen. Låter knepigt, men för mig funkar det.
Sedan tycker jag det är en alldeles fantastisk upplevelse att ha musiken inuti huvudet. Jag älskar känslan. Visst, det är inte realistiskt, men kan man kanske inte tänka sig att det var så Mozart upplevde sin musik när han satt och skrev den? Jag gillar att lägga mig i soffan sent på nätterna och lyssna till Mozarts Requiem på hög volym med lurarna. Dies Irae, Confutatis, Lacrimosa - den vackraste musik som skrivits? Jag blir så gripen av den att jag får svårt att andas, när den fyller hela mitt huvud... Det blir liksom en direktkoppling från musiken till känslorna, när man slipper osoa sig för vad grannarna tycker om ljudtrycket, och när man kan uppleva musiken inuti sitt medvetande. Jag vill gärna inbilla mig att det var så Mozart upplevde musiken när han komponerade den.
Men det är förstås både en träningssak och en smaksak. Binaurala inspelningar är ju en helt annan femma. Där kan ljudbilden få helt andra proportioner än vid högtalarlyssning - och en klart överlägsen realism, särskilt i jämförelse med en högtalaruppställning utan överhörningsbarriär.
MVH
/Morga |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 11:13:16
|
KC,
som du säger är det svårt att höra en 3D ljudbild med hörlurar och vanlig inspelning pga av inspelningen karaktär. Alla reflexer som kommer runt om dig har inte behandlats genom örat, som det gör med inspelning mha konsthuvud.
Prova ställa högtalarna utomhus (eller i ett heldämpat rum) och se hur "djupet" upplevs jämför med inomhus. Då får du en uppfattning om vad rummet gör för djupet i bilden. Dock kan det nog bli så många andra effekter, renare ljud etc att man inte tänker på ljudbilden.
Thomas
|
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 11:28:20
|
Morgan. Jo, jag förstår precis vad du menar med känslan man får
med hörlurslyssning Det är vädigt speciellt, och mycket
lätt att leva sig in i musiken. Men jag saknar ändå det andra.
En annan sak jag saknar, som jag inte skrev om tidigare, var
den fysiska kopplingen, t.ex. att känna basen i bröstet.
Jag vet att många inte bryr sig om det, men jag gillar det
Thomas A. Du har rätt i det du säger om högtalarnas effekt på
ljudbild i ett ekofritt rum, eller utomhus. Men systemet konstruerades
inte för det, utan för ett "normalt" rum. Det ungefär som att säga att en
F1 bil har dålig prestanda...prova bara vad som händer om du
försöker köra med den genom en leråker. En traktor har mycket bättre
prestanda. Men om man pratar rent teoretiskt om två högtalare som
ljudspridare så är det helt sannt, så klart.
/KC
=========================================================================
"High-End Audio is God's way of telling you that you have too much money |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 11:56:39
|
quote:
Prova ställa högtalarna utomhus (eller i ett heldämpat rum) och se hur "djupet" upplevs jämför med inomhus. Då får du en uppfattning om vad rummet gör för djupet i bilden. Dock kan det nog bli så många andra effekter, renare ljud etc att man inte tänker på ljudbilden.
Hej Thomas.
Jag har provat att lyssna utomhus. Många gånger, och med både vanlig stereotriangel-uppställning och med en överhörningsbarriär.
Min erfarenhet är att djup i ljudbilden upplevs klart påtagligt utomhus. Betydligt bättre än det någonsin blir inomhus, enligt vad jag upplevt. Just utomhus så kommer nämligen inspelningsrummets bakvägg (väggen bakom musikerna alltså) att höras mycket tydligare än om man sitter och lyssnar i ett rum, vars bakvägg är närmre. Detta reflexmönster från inspelningsrummet ligger ju löptidsfördröjt till direktljudet från musikerna, och är allt som någonsin behövs för att skapa djup i ljudbilden.
Lyssningsrummets bakvägg är synnerligen destruktiv för djupupplevelsen. Både rent teoretiskt, och rent praktiskt.
Vid lyssning med överhörningsbarriär utomhus så kommer man också att märka hur destruktivt lyssningsrummet är för alla andra aspekter av ljudåtergivningen (utom möjligen för anslaget i lågbasen ;). Inte minst så blir bredden i ljudbilden under de rätta betingelserna sisådär 180-270 grader. Det händer saker ut på sidorna och en bit bakåt, med rätt inspelningar. Det handlar förstås om välgjorda inspelningar med korsade blumlein (ex Chesky JD68, spår 47) eller om konsthuvudsinspelningar), när man talar om så extremt breda ljudbilder.
Har du kanske en annan upplevelse av utomhuslyssning?
MVH
/Morgan
Edited by - Morgan on 2002/07/01 11:58:1 |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 12:42:56
|
Hej där Morgan,
nej har inte lyssnat utomhus men i ett dedikerat dämpat lyssningsrum (Studio Blue). Kunde inte förnimma ett påtagligt djup i ljudbilden, men reflexer hörs ju tydligt från inspelningen.
Jag kan inte heller med min närmaste logik föreställa mig hur ett par stereohögtalare kan förmedla djup, dock bredd. Ljudet kommer ju rakt framifrån. De reflexer man hör från inspelningen är ju reflexer från inspelningslokalen (säg en liveinspelning) och man kan föreställa sig ett djup men ändå aldrig höra det som det skall vara för att få ett djup. Då måste man ju ha en binaural uppspelning eller en skillnadssurround (Hafler) för att höra det.
Jag har rätt många gånger sett påståendet att högtalaren måste en bra bit ut från väggen, för att ljudbilden skall "öppna" sig. Och att ljudet kan bli "platt" om det står för nära bakvägg? Säg, har inte det med att göra att man får en vägg där ljudet kan studsa och man får fasskillnader med direktljudet och därmed en "större" ljudbild med djup. Högtalare som strålar bakåt (elektrostater) har väl också tendens att ge större ljudbild. Experimenten som jag gör hemma med att dämpa bakvägg, och att flytta högtalare på olika avstånd från bakvägg har get mig samma erfarenhet.
Thomas
|
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 13:10:58
|
quote:
nej har inte lyssnat utomhus
Då vill jag varmt rekommendera att du gör det! Det är en alldeles överväldigande upplevelse att få höra vad anläggningen varkligen går för. Det hör du aldrig i ett rum - no matter how good.
quote:
Jag kan inte heller med min närmaste logik föreställa mig hur ett par stereohögtalare kan förmedla djup, dock bredd. Ljudet kommer ju rakt framifrån. De reflexer man hör från inspelningen är ju reflexer från inspelningslokalen (säg en liveinspelning) och man kan föreställa sig ett djup men ändå aldrig höra det som det skall vara för att få ett djup.
Då är det ett problem i din "logik" - (jag sätter citationstecken, eftersom jag nyligen avslutade en kurs i just Logik, syllogistik, predikatlogik etc, och använder ordet mer inskränkt ;)
"Ljudet kommer ju rakt framifrån" - gör inte djupinformationen ifrån inspelningsrummets bakvägg det? Det är löptidsskillnaden och den eventuella klangpåverkan i lyssningsrummets bakväggsreflex som gör att den kan uppfattas. Om en musiker befinner sig längre bak, så kommer reflexen med mindre löptidsskillnad än om han befinner sig långt fram. Och då han är långt bak så kommer väggreflexen att ge en annan kamfilterverkan än om han är längre fram. Dessa skillnader är psykoakustiska ledtrådar som hjälper oss att skapa en bild av inbördes avstånd mellan musikerna. Att de återges av högtalare och kommer "framifrån" är inte ett särskilt stort fel i överföringsfunktionen. Annat än då en viss ambiguitet, ifall du använder stereotriangeln.
Om detta med placering av högtalare nära/långt ifrån en bakvägg finns det mycket att säga. Man kan blanda in Haas-effekten och tala om klangpåverkan från tidiga reflexer, men man kan också tala om "mud factor" och hur denna slås an av högtalaren. Med högtalaren en bit ut från väggen så får man ju ett friare Haas-fönster och man kanske exciterar rummets efterklang på ett mer kaotiskt sätt, vilket kan ge mindre maskeringseffekter. Vilket kan göra att man bättre uppfattar den djupledsinformation som finns i inspelningen.
Det är inspelningens djupledsinformation som är det intressanta i sammanhanget. Det gäller att psykoakustiken så som den kan appliceras i detta sammanhang. Det går mycket bra att uppleva djup med vanlig stereo - utan logiska problem ;) Får du det att gå ihop?
MVH
/Morga |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 13:20:27
|
Menar vi samma sak när vi talar om "djup" i ljudbilden? Jag menar alltså djup i riktning framåt från lyssnaren sett - mot väggen bakom högtalarna - väggen bakom musikerna. Det är detta djup jag talar om i mitt svar ovan.
Sedan finns ett annat "djup" - nämligen djupet bakåt från lyssnaren sett - djupet i konsertlokalen bakom lyssnaren. Detta kan inte återges trovärdigt alls utav en stereotriangel. Det går bättre med stereo-dipol med överhörningsbarriär, på grund av den överlägsna överföringsfunktionen. Det är faktiskt ganska liten psykoakustisk skillnad i HRTF mellan ljud rakt framifrån och ljud rakt bakifrån. Det är därför man kan få inversionseffekter med icke-individualiserade konsthuvudsinspelningar. Därför kan den fasinformation som finns i en bra inspelning med korsade blumlein faktiskt ge en ljudbild bakom lyssnaren (ca 270 grader lyssningsfönster) med överhörningsbarriär. Jag har själv upplevt det!
MVH
/Morga |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2002/07/01 : 13:21:17
|
Med den här takten har jag snart fem stjärnor *garvar*
MVH
/Morga |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
Personlig HiFi
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly