| Author |
 Topic  |
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
 Posted - 2005/07/22 : 15:12:33
|
Har under en lång tid hållit koll på allehanda trådar här på forumet och nästan varje dag stöter man på disskusioner om hur pass bra en högtalare mäter.
Det som gör att jag får en tanke ställare är följande.
Vissa personer verkar inte bry sig så mycket om just hur högtalaren låter, utan så länge han mäter bra då är det en jätte bra högtalare.
Använd öronen för att lyssna er fram till er drömhögtalare och skit i mätningarna.
Alla har olika ljudideal och en högtalare som på pappret mäter väldigt dåligt kanske personen i fråga gillar skarpt viseversa.
Säger dock inte heller att det är något fel att bara gå efter mätningar på högtalarna, men det är väll ändå ljudet som kommer ut ur var och en av dessa skapelser som är det intressanta.
Huruvida högtalaren i fråga har en rak frekvens gång eller ej skiter jag fullständigt i så länge den låter bra. |
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
Edited by - Snoop on 2005/07/22 15:15:17 |
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 15:14:26
|
jag förmodar att du menar mig, så är lyssningen a och o men vägen fram till att hitta lämpliga kandidater går via specs å mätningar samt konstruktion av talare...ingen i världen hittar tiden till att lyssna till alla
ps :
Alla har olika ljudideal och en högtalare som på pappret mäter väldigt dåligt kanske personen i fråga gillar skarpt viseversa.
då kan det ju omöjligen vara hifi dvs bra återgivning? ingen har snackat om nåt annat om du missuppfattat nåt |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
Edited by - Haakan on 2005/07/22 15:17:40 |
 |
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 15:18:28
|
Jag nämner inga namn, ser ingen anledning att göra det,detta var ju bara min åsikt.
Om vi säger så här då Man hittar låt oss säga 5 högtalare som iaf estetiskt faller en i smaken. Då kan man ju göra så att man åker iväg och lyssnar på dessa 5 och av dem så väljer man den man anser låter bäst oavsett mätningar....
Så skulle iaf jag gjort. |
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 15:20:01
|
så kan man absolut göra men då går ju estetiken i första hand och inte återgivningen...
|
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 15:20:05
|
quote:
Vissa personer verkar inte bry sig så mycket om just hur högtalaren låter, utan så länge han mäter bra då är det en jätte bra högtalare.
För mig är det dubbelt roligt om högtalaren både mäter bra och uppfattas ljuda bra. Det är inte en omöjlig kombination utan en - för mig - utmaning att nå dit.
Mätningar är egentligen svårt. Det räcker inte med en mätning, eller två, eller tre för att "se att högtlaren" är bra. Däremot kan man fälla en högtalares tekniska kvaliteer på bara en mätning, förutsatt att man vet mätförutsättningarna.
Mätningar är egentligen jättesvårt. Det är vansinnigt lätt att läsa in mer än vad just själva mätningen visar. Man vill gärna dra (stora) slutsatser från en mätning. Men se det går inte. Inte alltid.
Från mina egna erfarenheter gäller att mätningar och lyssningsintryck nästan alltid stämmer överens.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 15:20:07
|
Jag har inte nämt bra återgivning jag nämde bara att personen i fråga ska vara/bli nöjd med ljudet han lyssnar på. Sen om jag skulle tyckta att just den personens system låter katt skit det spelar inte så stor roll när den personen är nöjd med det han har...
Mätningar är givetvis väldigt bra, men bara för att en högtalare mäter bra behöver det inte påvisa att t.ex jag skulle gilla ljudet.. |
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
Edited by - Snoop on 2005/07/22 15:21:31 |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 15:21:49
|
quote:
Jag har inte nämt bra återgivning jag nämde bara att personen i fråga ska vara/bli nöjd med ljudet han lyssnar på. Sen om jag skulle tyckta att just den personens system låter katt skit det spelar inte så stor roll när den personen är nöjd med det han har...
tror ingen nånsin när det gäller mätningar och dyl sagt nåt om att man inte kan tycka det är kul med färgat ljud? |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 15:24:54
|
Förstår inte riktigt din frågeställning det låter mer som en kommentar än en fråga...
Hur ser ni andra på detta fenomen, bryr ni er om mätningarna eller är det först och främst hur ljudet ur högtalarna är som är det som är viktigt.
Förstår också att om en högtalare mäter bra så borde den ju låte bra också.. Men det finns säkerligen modeller som man personligen inte gillar även fast de mäter bra... |
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
Edited by - Snoop on 2005/07/22 15:38:55 |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 15:41:34
|
För mig betyder en talares frekvensmätning ingenting som ni har förståt. Jag litar på mina öron o det är dom som får bestämma.
Haakan skrev i en annan tråd
quote:
seriöst så finns det ju en mening med en bra frekvenskurva...dvs återuppspela inspelningen oförändrat... som det ska låta alltså
Där träffar du på spiken vad jag menar fast på andra hållet.
Varför kan man inte få bestämma hur det ska låta ? Varför måste det vara så nära orginalet som det bara går ? Köper du ett par talare som mäter riktigt bra o som låter riktigt bra o ställer dom i ditt vardagsrum så är du ljusår ifrån en rak frekvensgång. Börjar du sen att behandla dit rum akustiskt (det ska man göra) så påverkar du ännu mer åt alla håll o kanter. Du har alltså tweakat rummet efter din smak o tycke.
|
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 15:46:04
|
Håller med EngelholmAudio. Dock med tillägget att allt ju knappast GÅR att mäta. Eller kan man mäta sådant som punktformighet, ljudbildens bredd och djup och högtalarnas klang mm?   .
/ Ulf |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 16:47:46
|
Utveckla gärna hur en mätning av högtalare bör gå till.
Ska man ta hänsyn till rummet?
I vilket rum skall då högtalaren mäta rakt?
Hur skall den placeras och var mäter man?
Eller skall högtalaren mäta rakt utan rumspåverkan?
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 17:02:58
|
Mätning är en fingervisning
- för vissa (som mig) som inte mäter mer än frekvensgång och rum.
Mätning är ett precisionsmedel för att tolka små förändringar i en kontruktion
- för dem som verkligen behärskar den kunskap detta kräver.
Att ett system mäter korrekt är ingen garanti för att man sitter nöjd, hifi skall vara kul, hur mäter man detta ? |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 18:13:15
|
Notera att mätningar måste ses i ett sammanhang. Mät på en Carlssonhögtalare i ett ekofritt rum så förstår ni kanske.
I övrigt förstår jag inte hur en högtalares frekvensmätning inte alls betyder något. Min datorhögtalare har inget under 500 hz, och låter därefter. Dvs mycket dåligt. Alltså, frekvensgången verifierar det jag hör, inget lägre mellanregister eller bas. När det gäller finlir så anser jag också att frekvensgångsavvikkelser i högtalardimensionen är hörbara. Det jag uppfattar som bra eller dåligt har med frekvensgången att göra, även om det finns fler dimensioner (dist och spridning).
PS Mätningar görs också ofta på 1 meter. Hur många sitter 1 meter från högtalaren? DS |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 19:36:27
|
Tycker att det resultat som jag själv mätt upp på olika högtalare vittnar om det som TA Edison säger. Avvikelser i frekvensgången hörs! Om man sedan gillar soundet, så visst är det helt ok. Men vid direkta jämförelser med mera frekvensraka konstruktioner brukar "felen" bli ganska uppenbara anser jag. Mätning och lyssningsresultat går ofta hand i hand och inte tvärtom.
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 20:59:23
|
Det behövs många mätningar och förmåga att tolka dem för att få en rättvis bild av vad det nu är fråga om.
En exemplarisk frekvensgång säger ju inte hela sanningen, t.ex kan högtalaren vara tam och
odynamisk fastän den är rak. Sådant hörs ju också. Frågan är vad jag valt om jag inte kunde
få båda... Tror jag hade valt mer dynamik. Men helst vill jag ju ha allt. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
akktustakki
MJW Musik hemma
1098 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 21:42:54
|
Jag hade en bekant som mätte tills både han och resten av oss storknade. Å sedan skulle det kompenseras med eq och diverse andra tekniska finesser.. Vilket gjordes.
"Titta här vad bra det låter". Ehh... va?
Jodå, spikrak frekvenskurva, faktiskt snyggaste mätkurvan jag sett i hemmiljö, på eq och grejat och fixat.
Nu var det anpassat och kompenserat och såg bra ut.
Det som kom ut ur den anläggningen var inte riktigt vad jag var sugen på att kalla medryckande musikåtergivning.
OK, nu var detta under sent åttiotal, ett årtionde när man tyckte att Joey Tempest hade snygg frisyr, så jag erkänner att den mätningen inte var av något större värde.
Och eftersom jag inte vill vara elak, så tänker jag inte kalla detta "det värsta skräp jag hört från någon anläggning i hela mitt liv, någonsin, utan att kräkas".
Så det gör jag inte, jag vill med detta mena att mätkurvor kan ha rätt begränsat värde när det kommer till praktisk musikreproduktion i hemmiljö.
Jag tar i och jag raljerar medvetet i ovanstående resonemang.
Helt klart är att mätningar, om de görs rätt, och av kompetent person, som kan läsa och framförallt tolka dem är av stort värde i ett konstruktionskede.
Jag har inga invändningar alls i den frågan, och ifrågasätter inte detta på något sätt.
Att tycka att man lyckats ha rätt högtalare hemma pga. att den mäter rätt, är väl bra.
Att hävda att det är detsamma som att det låter bra, är mer envishet än verklighet, enligt mitt sätt att se det.
ps/ Jag har inget personligt alls mot Joey T, tvärtom. /ds
edit: det värsta dravlet. |
nu schlappnaru av... DIY. Monacor
|
Edited by - akktustakki on 2005/07/22 21:46:34 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 22:26:24
|
Mätningar är mycket intressanta men då skall det vara riktiga mätningar i döddämpat rum, ett någorlunda bra alternativ är mätningar med "gating" (MLS t.ex) men det fungerar inte vid lägre frekvenser.
Det finns en stark övertro på "hemmamätningar" där folk ställer upp en mikrofon och mäter, de vet i allmänhet inte alls vad de mäter! En normal mikrofon i lyssningsposition mäter i större utsträckning rummet än högtalaren. Flyttas mikrofonen bara en liten bit förändras mätresultatet radikalt, mycket mer radikalt än om man flyttar huvudet och detta visar ganska tydligt svårigheten med mätning i rum.
Slutsatsen då:
1. Amatörmätningar tillmäts lite litet intresse
2. Riktiga mätningar ger relevant information
3. Utöver mätning bör avlyssning ske
Detta är ju min slutsats förstås, andra kan säkert tycka annorlunda... |
|
|
|
soren
Member
311 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 23:27:15
|
Jag har en liten teori!
Jag tror att de som endast "lyssnar" sig fram till en anläggning är klart överrepresenterade i bytarträsket.. en kort facination av något för tillfället som de några månader/(år?) senare byter mot något annat.
Medans de som bekräftar vad de hör mot bra mätdata har kvar utrustningen mycket längre.
Själv är jag nog dragen lite mer åt den första kategorin :)
/Sören |
Edited by - soren on 2005/07/22 23:45:15 |
|
|
|
P_H
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2005/07/22 : 23:39:44
|
Mätningar i hemmiljö tycker jag kan vara av stor betydelse, det är ju trots allt i hemmiljön som högtalarna spelar. Givetvis blir det, precis som Mats skriver, i stor utsträckning rummet man mäter men det är ju faktiskt så som musiken avlyssnas.
Att en högtalare mäter bra i ett döddämpat rum är givetvis trevligt och bra men spelar ju inte så stor roll om rummet påverkar till katastrof.
Spelar själv på ett par Canton Digital 1.1 och måste säga att mätningen och kompenseringen med dessa fungerar mycket tillfredställande. Högtalarna är från början korrigerade för en spikrak frekvensgång i döddämpat rum och låter i hemmiljö då som ett par hyfsade högtalare, varken mer eller mindre. Inmätning och kompensering till rak frekvensgång i lyssningsrummet gör underverk! |
Ibland gör man ett klipp, ibland går man på en nit, men oftast får man ungefär vad man betalar för |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/07/23 : 00:55:33
|
| Har spelat på digitalarna själv i ca 2 år , kan bara hålla med dig. Just basåtergivningen saknar jag faktiskt än |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/07/23 : 08:57:36
|
Jag har också hört Canton Digital med och utan kompensering, jag föredrog dem med kompensering. I basen fungerar digital EQ ofta rätt bra men det är mer problematiskt vid högre frekvenser, Canton Digital justerar även för fasen och det gör säkert nytta (pulssvaret är snyggt i ala fall).
Jag har inte närvarit vid inmätning av Canton Digital men programvaran är säkert skapligt intelligent och mäter både direkt och reflekterat ljud?
Vad beträffar vikten av rumsmätning så är min uppfattning att man inte kan kompensera för detta via EQ annat än möjligen vid lägre frekvenser, örat (hjärnan!) skiljer på direkt och reflekterat ljud och en påverkan av direktljudet för att kompensera öjämnheter skapade av reflektioner är vansklig och kan ge en mycket onaturlig klangpåverkan.
|
|
|
|
P_H
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2005/07/23 : 09:45:51
|
Exakt hur pass intelligent programvaran är vet jag faktiskt inte men den känns ganska kompetent. Som nämnt så justerar den även för fas och min gissning är att eftersom reflekterat ljud kommer till lyssnings (mätnings) positionen senare än direktljudet så klarar programvaran att (åtminståne till viss del) skilja på direkt och reflekterat ljud.
Inmätningen av Canton Digital sker i 7 mätpunkter runt lyssningspositionen, med en mätpunkt mitt i "huvudet" och de andra 30 cm framför, bakom, över, under, höger och vänster om denna. Normalt gör man sen korrigeringen för en kurva baserad på medelkurvan för dessa 7 mätningar. |
Ibland gör man ett klipp, ibland går man på en nit, men oftast får man ungefär vad man betalar för |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/07/23 : 11:05:33
|
quote:
Håller med EngelholmAudio. Dock med tillägget att allt ju knappast GÅR att mäta. Eller kan man mäta sådant som punktformighet, ljudbildens bredd och djup och högtalarnas klang mm?
Vissa grejjer är svårt att mäta. Vissa hifiegenskaper så som punktformighet är kopplat till flera olika mätdata. Man kan säga att ett antal mätningar tillsammans utgör en bra grund för att erhålla bra punktformighet, t.ex.
quote:
Utveckla gärna hur en mätning av högtalare bör gå till.
Ska man ta hänsyn till rummet?
I vilket rum skall då högtalaren mäta rakt?
Hur skall den placeras och var mäter man?
Eller skall högtalaren mäta rakt utan rumspåverkan?
Första frågan säger jag PASS på. Läser man hur EALS-3 togs fram får man många indikationer på ett antal egenskaper som iaf jag eftersträvar.
Rummet skall självklart vägas in. Man lever ju trots allt i verkligeheten. Inte i ett ekofritt rum.
Vilket rum, placering odyl är frågor som kräver långa svar som jag här kortar ner.
Min ambition är att hitta ett bra medelvärde för hur högtalarna skall mäta på alla olika sätt. Hur högtalarna skall mäta är ju beroende av rum och placering och här gör jag så att jag tittar på ett antal olika rum och ser vad minsta gemensamma nämnaren är. Det är ju ofta som hifirum har en längd på mellan 3 och 6 meter. Går det då designa högtalarens karaktäristik så att den passar rum på 4.5 meter bäst och sen mindre bra (men fortfarande OK) om man hamnar i extremlägena? Självklart. 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/07/23 : 11:21:25
|
Någon sade: Vi behöver lära oss lyssna och ha en riktig referens för att lyssna bra - vi behöver också mäta och förmågan att kunna tolka vad vi mäter.
Det sammanfattar ganska väl vad jag tror är ett optimalt förhållningssätt.
När det sedan gäller högtalare tror jag att man skall söka lyssna och lära sig om olika principer så mycket man bara kan. Hornhögtalare HAR en annan karaktär än dipoler, rundstrålande högtalare låter annorlunda än vanliga dynamiska, transmission lines är inte samma sak som små studiomonitorer, etc. Efter ett tag är man nog klar över vilken eller vilka principer man tycker om som skulle passa i det lyssningsrum man har och till den musik man gillar - sedan kan man börja ringa in kandidater för jämförande lyssningar (och för att ta del av hur de mäter).
För varje vecka jag fortsatt tillbringar i hifi-träsket blir jag alltmer intresserad av högtalare och interaktionen med rummet. Hur ens anläggning skall låta därhemma påverkas säkert till mer än hälften - kanske till 75% rentav? - av högtalarna och rumsinteraktionen.
Och jämfört med elekroniken är det fortsatt väldigt stor osäkerhet om vilka principer en bra högtalare skall byggas efter. Skall delningsfilter vända fasen eller inte? Är det bra med många element eller skall det vara ett enda? Vilka material bör elementen göras av? Det finns så många skilda vägval att göra av varje konstruktör...
Har studerat principerna bakom Gradient Revlolution nu senast. Är oerhört sugen på att höra denna högtalare! Är det nån därute som haft en sådan? Dela gärna med er av intryck i så fall! Det verkar som om jag måste ta mig till Norge för att få lyssna på ett par tyvärr...
mvh
Stefan |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2005/07/23 : 11:33:11
|
Mätningar är viktiga och ger en fingervisning om vad som händer. Men att tro att man kan välja en komponent enbart baserad på de mätningar som presenteras är att ha en övertro på "lite data presenterat på ett papper".
Det absolut viktigaste med mätdata är att veta hur de skapats. Omgivningen till mätningen och sättet som mätdatat samlats in kan påverka mätdatana väldigt mycket. Vet man inte riktigt vad man håller på med när man utför mätningen så är det ofta enbart omgivningarna som påverkar mätdatats utseende.
Så, tolkningen av datat kan enbart göras om man vet mätförutsättningarna...
Sedan kan vi ta tolkningen också.
Engelholm slår huvudet på spiken ovan. Att tolka mätdata är inte lätt och ofta brukar en mätning behöva kompletteras med en andra som behöver kompletteras med en tredje som ... Ja, ni fattar nog vart det här barkar hän.
Skall man få en enda liten fingervisning behövs det en hel del data, ett huvud som förstår att det inte är så simpelt som man kan förledas att tro och en hel massa kunskap...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/07/23 : 14:49:26
|
Jag håller helt med Engelholm Audio. Till 100% faktiskt. Bra formulerat!
Kanske kommer med ett bra exempel senare, måste springa. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly