| Author |
 Topic  |
|
|
m_persson79
100.000-klubben
787 Posts |
 Posted - 2005/07/06 : 23:14:04
|
Fördelar & nackdelar med båda.
 |
Edited by - m_persson79 on 2005/07/06 23:14:20 |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 07:51:43
|
Egentligen kan inte gämföra dess två, dom befinner sig
flera ljuår i ljudkvalité från varandra.
Basreflex:
Fördel gentemot sluten låda är att verkningsgraden
kring avstämmningen blir bättre än en sluten låda.
Det som händer är att membranet minskar sin slaglängd
just runt avstämningen vilket också bidrar till lägre dist.
En annan fördel måste åxå vara att det är en större utmaning
än att bygga kärringlådor.
Nackdelen är att lådan faktiskt inte går djupare ner än en
sluten låda. Det är faktiskt heklt sant!
En annan nackdel är att man är lite begränsad i val av element.
Man kan missa lite i transient gämfört med sluten låda.
En riktigt bra avstämd basreflexlåda där man använder ett
element med en resonans på 50hz och en lådavstämning på
ca 30 hz (?!) är Carlsonhögtalaren OA5. En synnerligen
välavstämt högtalare, heder åt Carlsson.
Tl:
Fördelen är att (vid rätt konstruerad) man får en lågbas som ingen
annan låda eller dipol kan komma i närheten av.
Man får också ett ljud där lådtypiska missfärgningar saknas helt.
Troligtvis den bästa lådprincipen för alla register. Tror att den
kan slå även dipoler på avsaknad av lådljud.
Passar utmärkt tillsammans med rörslutsteg med kraftigt nätaggregat.
Nackdelarna är att dom ofta blir mycket stora
och tunga. Man kan komma runt det genom att bygga åttondelare men dom
har lägre verkningsgrad i basen.
Man är ännu mer begränsad vid val av element än basreflex.
Lådan är svår att bygga och ännu svårare att justera in.
En annan nackdel är att dom kräver mycket ström (vet inte om det är en nackdel).
Använd aldrig Quad's slutsteg till en Tl. Det låter apa. Varför vet jag inte.
MatsT kanske vet...
Tyngden är dock ett mindre problem för har man väl fått den på
plats och hört den flyttas den aldrig mer...
|
Edited by - linnar on 2005/07/07 08:03:21 |
 |
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 14:15:34
|
Linnar!
___________________________
citat:
Egentligen kan inte gämföra dess två, dom befinner sig
flera ljuår i ljudkvalité från varandra.
_______________________________
B: Det var väl att ta i.Anser själv att resultatet helt hänger på vem som varit konstruktör av de olika lådtyperna.
____________________________
citat :
Basreflex:
Fördel gentemot sluten låda är att verkningsgraden
kring avstämmningen blir bättre än en sluten låda.
Det som händer är att membranet minskar sin slaglängd
just runt avstämningen vilket också bidrar till lägre dist.
En annan fördel måste åxå vara att det är en större utmaning
än att bygga kärringlådor.
____________________________
B: Samma fördel för en generell TL gentemot en sluten låda.Speciellt i lågbasområdet< typiskt ca 80 Hz.Detta avspeglar sig i den höga impedansen som kan via lämplig utformning ges TL-lådan för en given bandbredd.Tex. om ett element har Rdc vid ca 4 Ohm,kan TL:ar konstrueras så att typ. upp till tre subbas TL:ar är möjliga att paralellkopplas utan att impedansen understiger Z=4 Ohm drivna av en subbas förstärkare med lämpligt definierad undre gränsfrekvens.
Att läsa för de som har möjlighet: JAES,Vol 53 Nr. 4 April 2005,Direct-Radiator Loudspeaker Efficiency at Fundamental Resonance.
______________________________
citat:
Nackdelen är att lådan faktiskt inte går djupare ner än en
sluten låda. Det är faktiskt heklt sant!
________________________________
B:Hur låter beviset för detta?
________________________________
citat:
En annan nackdel är att man är lite begränsad i val av element.
Man kan missa lite i transient gämfört med sluten låda.
________________________________
B: ? Gäller för all "lådtyper" där designmålet inte blir uppfyllt pga. felaktiga premisser och antaganden från början.
________________________________
citat:
En riktigt bra avstämd basreflexlåda där man använder ett
element med en resonans på 50hz och en lådavstämning på
ca 30 hz (?!) är Carlsonhögtalaren OA5. En synnerligen
välavstämt högtalare, heder åt Carlsson.
_________________________________
B:Glöm bara inte OA5 bara är en av en stor mängd av välkonstruerade basreflexlådor som finns och fanns då det begav sig.Men som en representant för denna typ av "Carlson" framtweekade låda,är den ok.Blev själv första gången bekant med denna högtalare vid slutet av 60-talet? Av händelse fanns den på Statens Provningsanstalt ( i STHLM) då jag själv hade uppdrag att mäta in en egenhändigt konstruerade reflexlåda byggd omkring samma element för basen.Synd bara att Stig själv inte var närvarande för frågor. Jag blev förundrad av vissa konstruktionsdetaljer som blottades då baselementet avlägsnades...Men idag,mer än 35 år senare, känns allt omkring denna konstruktion som helt trivial , trots att den ändå är en "pärla" bland gamla konstruktioner. Utan de nostalgiska undertoner som har växt sig starkt i vissa kretsar av beundrare är den dock ett bra exempel på en föredömligt välljudande reflexlåda.
_________________________________
citat:
Tl:
Fördelen är att (vid rätt konstruerad) man får en lågbas som ingen
annan låda eller dipol kan komma i närheten av.
Man får också ett ljud där lådtypiska missfärgningar saknas helt.
Troligtvis den bästa lådprincipen för alla register. Tror att den
kan slå även dipoler på avsaknad av lådljud.
Passar utmärkt tillsammans med rörslutsteg med kraftigt nätaggregat.
__________________________________
B:Håller med fast med tillägget att det går att göra TL-konstuktioner för alla typer av förstärkare...
__________________________________
citat:
Nackdelarna är att dom ofta blir mycket stora
och tunga. Man kan komma runt det genom att bygga åttondelare men dom
har lägre verkningsgrad i basen.
___________________________
B: Detta är relativt!TL-principen är idag högt utvecklad och kan tillämpas med gott resultat även i mindre lådor bara man inte sätter TL synonymt med gårdagens tumregelsbaserade materialmystifierade monster som fanns att tillgå.
___________________________
citat:
Man är ännu mer begränsad vid val av element än basreflex.
_____________________________________________
L:
Lådan är svår att bygga och ännu svårare att justera in.
En annan nackdel är att dom kräver mycket ström (vet inte om det är en nackdel).
_____________________________________________
B: Bara om klassisk TL är byggd ofta överdämpas på känn och lösa boliner.
_____________________________________________
citat:
Använd aldrig Quad's slutsteg till en Tl. Det låter apa. Varför vet jag inte.
MatsT kanske vet...
______________________________
B: Klassisk TL? För min del låter alla förstärkare som är dåligt definierade vid undre gränsfrekvensen map. inre bandbredd.Dvs. tycker att man borde ta till sig den information som tex. Leach tydligt presenterat som kriterie i :W. M. Leach, Jr.”The Differential Time –Delay Distorsion and Differential Phase-Shift Distorsion as Measures of Phase Linearity” Journal of the Audio Engineering Society, vol. 37, no. 9, pp. 709-715, Sept. 1989.
http://users.ece.gatech.edu/~mleach/papers/phasedist.pdf
_____________________________
citat:
Tyngden är dock ett mindre problem för har man väl fått den på
plats och hört den flyttas den aldrig mer...
__________________________________________
B: Fortfarande inne på klassisk trollformelbaserade TL:ar? En välstagad TL med tunna lätta,styva väggar fungerar också bra,men slutresultatet är helt beroende på konstruktören.
Sen ändring infört! B: till L: i
B:
Lådan är svår ...... nackdel).
|
Gignos |
Edited by - Gignos on 2005/07/07 16:55:23 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 14:16:43
|
quote:
Fördelar & nackdelar med båda.
Födelarna är att båda är små i jämnförelse med horn och nackdelen är att ingen utav dom kan mäta sig i korrekthet med horn.
Frlåt, var bara tvungen! |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 20:37:50
|
Gignos:
Ställer upp på det mesta du skriver.
Kände bara inte att jag ville fördjupa mig allt för mycket inför frågeställaren.
Det där med förstärkare och Tl kan jag inte, ställde svaret som en fråga.
Tl'ens tyngd skall ses som ett litet skämt. Självklart kan man bygga lätta
starka konstruktioner. Flera lådor på forumet är mycket overkill i tyngd och
grovhet.
Circlomanen:
|
Edited by - linnar on 2005/07/07 20:38:12 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/08 : 07:12:31
|
När jag skrev ovanstående svar hade jag lite tidsbrist
därför fick jag inte med allt jag ville säga.
Det tar jag igen nu, med råge (Åkej, jag kan vara långrandig ibland
men tycker det är extra nödvändigt just nu och just här)!
För det första är det extra kul när det finns medlemmar
på forumet som kan tillföra och rätta till rena felaktigheter.
Gignos verkar vara en person med stor kunskap och stor erfarenhet.
Detta innebär inte alltid att man tycker samma. För mycket av det
som sägs är tyckande, det gäller även folk med mycket kunskap. En
del med mycket kunskap gör ibland om sitt tyckande till en vetenskap
vilket kan vara en hel vetenskap i sig .
Gignos gorde här ovan ett genmälle på mitt svar till en som frågar.
Han har tillfört mera exakta data
till det jag redan sagt. Lite välbehövlig kritik finns åxå.
Som när jag skriver:
"Egentligen kan inte gämföra dess två, dom befinner sig
flera ljuår i ljudkvalité från varandra."
Detta tror jag de flesta genast spårar till mitt stora
intresse för just Tl och inte som någon direkt sanning.
Jag tar mig friheten att blanda in lite humor för att
det skall bli mer lättläst.
Här är en mening som det ställs en fråga till:
"Nackdelen är att lådan faktiskt inte går djupare ner än en
sluten låda. Det är faktiskt heklt sant!"
Gignos frågar om det finns något bevis för ovanstående.
Det finns klara bevis, jag tror att Gignos också är medveten
om detta men hamnat i en annan tankebana.
Ponera att resonansen ligger vid 50hz för båda typerna av låda.
Basreflexen har ett fall på -3db vid 50 hz medan den slutna
har ett fall på 9db.
Bareflexen faller mycket brant under resonansen medan den slutna
som redan ligger lägre faller långsamare. vid 25hz har basreflexen
sjunkit ca18db. Den slutna lådan faller med endast 6 db/oktav men
startade med 6db lägre nivå. Vid 25hz har den slutna lådan följd-
aktligen fallit 9+6= 15db. Den slutna lådan har alltså fallit 15db vid
25hz medan basreflexen fallit 18db. Vid 12,5hz har basreflexen
fallit med 36db medan den slutna fallit till 21db.
Ok, detta är bara en tankemodell så siffrorna kanske inte är exakt
rätt men det åskådligör vad jag mednar med: "(basrefex)..faktiskt
inte går djupare ner än en sluten låda".
Samma fenomen gäller för övrigt öppna bafflar.
När det gäller en Tl's storlek har du helt rätt att det går bygga
även små Tl's. Min tanke var mer att gämföra en stor djupgående
basreflex med en dito Tl. Jag har ett projekt på gång hemavid
där jag skall ta fram en liten Tl. Det kommer som en byggbeskrivning
på min hemsida framöver.
Sen finns det lite kritik mot det jag skriver om slutsteg.
Min kunskap om slutsteg är inte vad den borde vara. Jag bara konstaterade
vad jag upplevt med mina byggen. På den punkten är jag tacksam
genmällen som rättar till eller förtydligar det jag skriver.
I övrigt verkar vi ha samma åsikt om Tl. Kanske också i stort
samma kunskap.
Ditt inlägg om OA5 var intressant. För övrigt köpte jag min
första anläggning tidigt 70-tal, SONAB R4000 med OA5-or.
Och nu den stående punkten med lite kritik:
När någon ställer en enkel fråga tror, åtminstone jag, att
frågeställaren inte suktar efter en fullständig redogörelse
med teorier, formler och en handfull "bevis".
Jag är av den övertygelsen att exakta formler, exakta vetenskapliga
ordval är av ondo. Jag försöker rensa bort allt sådant och i stället
populärisera det hela med ett pedagogiskt framförande och gärna med
en skopa humor.
Om formler behövs skalar jag av dem och lägger in alldagliga uttryck.
Jag tror att det är är den väg som kan förena inbitna siffer och formel
älskande personer med nyblivna kunskapstörstande DIY-are.
Tolka nu inte detta som att man inte får kritisera!
Kritik och självkritik är den bästa vägen framåt, tycker jag.
(Ibland kan en del "tillrättaläggande" vara overkill då det hela
egentligen handlar om en omskrivning med samma slutresultat
som det som skall kritiseras, har sett det flera gånger....)
Detta var MYCKET OT men ger kanske en del uppslag för att forumet
skall bli bättre.
m_persson79:
Jag snodde din tråd en stund, f'låt!
|
Edited by - linnar on 2005/07/08 07:39:46 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/07/09 : 10:24:51
|
Jag föredrar TL av den enkla anledningen att mindre högfrekvens läcker ut genom öppningen och att de har bättre intern dämpning.
Varför man inte skulle kunna använda Quads förstärkare till TL har jag ingen aning om och jag tror inte ens det är sant! |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/07/09 : 10:27:38
|
quote:
Varför man inte skulle kunna använda Quads förstärkare till TL har jag ingen aning om och jag tror inte ens det är sant!
Vissa modeller från det glada 80 talet har lite kinkiga skyddskretsar har jag läst nånstans. |
|
|
|
Gignos
Member
229 Posts |
Posted - 2005/07/09 : 11:34:19
|
Linnar
citat:
"i en annan tankebana."
Vad jag ser råder enbart "T/S Efficiency Bandwitdh Volume Teorem" och energiprincipen.
Då vinner reflexlåde principen,eller hur? :)
citat:
L:Ponera att resonansen ligger vid 50hz för båda typerna av låda.
Basreflexen har ett fall på -3db vid 50 hz medan den slutna
har ett fall på 9db.
B:För att kunna jämföra "nötter med päron" i detta fall för rättvisans skull, måste villkoren vara likartade från början,dvs lådorna måste ha samma volym,inte resonansvillkor!Dessutom måste kriterier ställas upp för vilken lämplig frekvensgång som är att föredra, för dessa måste kunnas hålla lika inom passbandet för båda typerna.
Björn |
Gignos |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 01:24:28
|
Gignos:
"i en annan tankebana"
Jag menar att du säkert tänkte på att BR går djupare ner
till f3 eller liknande. Vilket du har rätt i (om du nu menade just det)
Tankebana skrev jag för att jag inte kunde hitta något bättre ord.
När det sedan rent konkret handlar om min gämförelse så anser
du att det skall finnas bestämda förutsättningar.
Eftersom det var jag som gjorde gämförelsen är det också jag
som anger förutsättningarna, det kan vara päron mot päron eller
indianer mot teskedar. Men strunt i det. Vi sätter upp frågan på nytt:
Vilken högtalarprincip går djupast i frekvens?
Observera att nivån inte är nämnd!
Vi kan anta att det är samma volym och samma element.
Tveklöst går den slutna lådan djupast.
Varför?
Jo, därför att den slutna lådan's frekvenskurva faller långsamare
än basreflexen. Någonstan på vägen kommer den slutna lådan att
passera basreflexen på grund av att basreflexen faller fortare.
Skillnad i f3 för de båda lådorna kan röra sig om högst en oktav.
Efter f3 är det inte långt till punkten där den slutna lådan korsar
basreflexlådans väg mot kampen om den djupaste arbetsfrekvensen.
Det är möjligt att vi är nere på 20-30db under f3 men det var inte
det som var frågan. Frågan var vem som går djupast ner.
Men om man kalibrerar basreflexen till 5hz eller något annat löjligt
kommer det att bli svårt att mätmässigt bevisa vilken princip som
går djupast. Jag förutsätter att det gäller praktiska användbara
frekvenser.
MatsT:
"Jag föredrar TL av den enkla anledningen att mindre högfrekvens
läcker ut genom öppningen och att de har bättre intern dämpning."
En bra anledning!
"Varför man inte skulle kunna använda Quads förstärkare till TL har
jag ingen aning om och jag tror inte ens det är sant!"
Jag återkommer med varifrån jag fått detta när jag hittat det.
Jag trodde inte heller på det mins jag. Men om ett orakel säger
så så måste det ju vara sant, eller...
|
Edited by - linnar on 2005/07/10 01:27:50 |
|
|
|
Resonans
Member
897 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 11:25:01
|
| Bra tråd! Diskussionerna håller mkt hög kvalitet enligt mitt tycke. |
...music is the best... |
|
|
|
Labbe
Medlem, HiFi Norr
2052 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 14:20:10
|
En liten fråga.
Vilken av konstruktionerna ger mest "korrekt" bas 
(satte korrekt inom " för att det också kan vara don efter person, dvs tycke och smak som avgör) |
In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates.
Ansvarig för EleganZe Project
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 16:32:13
|
| Jag tror på TL i det fallet. Om man huvudsakligen lyssnar på slagverk och Yello över 120 dB så HORN HORN HORN!!! Annars TL för korrekthet. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/10 : 23:48:59
|
Circlomanen:
Jag kunde inte säga det bättre!!
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/11 : 00:03:31
|
MatsT:
Här kommer citatet om Quad-slutstegen.
"Tyreland avråder från en hel del förstärkare ihop med ljudledningar
av den typ han utfört,tex Acoustical Quad. Det kommer inte att låta
tillfredställande.
Vissa USA-slutsteg med väldig potens låter inte heller bra ihop med
de här högtalarna, trots otvetydiga drivresurser (Rörsteg går fint!).
Varför vet man inte.
Bästa resultaten tycks ändå föreligga med relativt kraftiga, ganska
ordinära Hifi-förstärkare av också kvasikomplementäryp men med låg
cross-over.
Pioneer, Sansui mfl har nämnts som typiska för därvidlag.
Med Prolab låter det storartat"
|
Edited by - linnar on 2005/07/11 00:03:56 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/07/13 : 11:09:11
|
Tyrland syftar säkert på Quad 303 då eftersom han skrev runt 1974-75 (?). Den har nog lite egenheter som kan ställa till det, nyare konstruktioner med "current dumping" borde väl fungera tycker jag. Quad 303 låter för övrigt utmärkt med ESL-57 och det är det inte alla förstärkare som gör!
Jag upplever också TL som mer exakta än basreflex, kanske för att de är mer dämpade och efterklangen i resonanskretsen kortare?
Många av dem som vill ha "exakt bas" verkar tycka om underavstämda lådor och låga Q-värden, detta ger en "kortare" bas och dessutom lite lägre nivå som i viss mån kompenseras mha rumsresonanserna. Den här gruppen tenderar att ogilla "korrekt avstämda" system med rak frekvensgång och som vanligt verkar smaken ha rätt stor betydelse. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/13 : 11:15:00
|
MatsT:
Du har säkert rätt. Senare Quad kan omöjlivis var inblandat.
Artikeln ovan skrev 1977 men den skriver om Tyrelands arbete
som gjordes betydligt tidigare.
"Quad 303 låter för övrigt utmärkt med ESL-57 och det är det inte alla förstärkare som gör!"
He,he...undra varför...
"Många av dem som vill ha "exakt bas"....."
Jag tillhör den kategorin!
|
Edited by - linnar on 2005/07/13 11:15:15 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/07/13 : 21:52:37
|
Jag uttryckte mig nog inte så väl..
Jag vill också ha exakt bas! Däremot gillar jag inte den alltför torra och korta basen som en del andra verkar föredra, i mina öron låter det tunt och onaturligt även om det "smäller" bättre. Andra gillar lite tjock men inte alltför djupgående bas som åstadkoms med lite högre Q-värde. Alla smaker är tillåtna. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/07/13 : 23:15:40
|
Jo, smaken är som baken!
Men "lagom" tycker jag är ett passande ord i dessa sammanhang.
Jag föredrar "äkta bas" alltså så som den är i verkligheten.
Om man lyssnar på en rockgrupp där dom har korta horn till
basen, vill jag att min bas skall återge snärten så som den låter
utan att lägga till eller dra ifrån, samtidigt som den skall kunna
återgen en Kyrko orgels lägsta toner hela vägen där den rullar bort. Det klarar nästan bara en rejäl TL.
Med andra ord, kort och tort när det skall varar så, runt och mulligt när
när det skall vara så.
|
Edited by - linnar on 2005/07/13 23:17:58 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly