| Author |
 Topic  |
|
|
global
Member
314 Posts |
 Posted - 2005/07/05 : 12:03:52
|
| Balanserad signal. Vad är det egentligen? Varför ska man ha det i sin stereo? |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Neon Park
Member
1013 Posts |
Posted - 2005/07/05 : 12:26:17
|
Global:Orsaken till att en del vill ha balanserad signalöverföring är att den bla.släcker ut störningar när plus och minus går i separata ledare.Du får lägre distorsion i bra designade konstruktioner,du får lägre brus mm.
Själv tycker jag balanserad signalöverföring är bättre än SE.
Mvh |
 |
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2005/07/05 : 13:18:26
|
| Jag har svårt att tänka mig att skillnaden är hörbar igenom en 1 meter lång kabel hemma. Däremot är det ofta 3 eller 6dB(ej hundra på vädret) högre signal med den balanserade konstruktionen i t.ex en förstärkare, vilket många upplever som "bättre". |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
|
|
|
global
Member
314 Posts |
Posted - 2005/07/05 : 13:28:28
|
| Hur mycket reduceras signalen? |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
|
|
global
Member
314 Posts |
Posted - 2005/07/05 : 13:47:26
|
| Jag skrev slarvigt. Jag menar hur mycker reduceras störningar? Finns det någon vetenskap bakom detta som gäller för stereoapparater? Att läsa tillverkarnas hemsidor är en sak men finns det någon vederhäftig forskning eller åtminstånde neutral ingenjör? |
Edited by - global on 2005/07/05 13:51:56 |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
global
Member
314 Posts |
Posted - 2005/07/05 : 15:48:50
|
| JAG vet inte. Men någon som kan visa rena mätvärden eftersom det ska ju minska störningar dvs borde vara mätbart OCH upprepbart, skulle väl kunna vara ett sätt. Någon forskare på ett universitet skulle väl var ett annat. |
Edited by - global on 2005/07/05 15:49:41 |
|
|
|
Mnyb
Member
271 Posts |
Posted - 2005/07/05 : 16:52:32
|
Hur mycket störningarna reduceras beror på den aktuella konstruktionen.
Mätvärdet att kika efter i specen brukar kallas CMRR Comon Mode Rejektion Ratio.
värden på >60dB är inte ovanliga, men det är frekvensberoende och framför allt beroende på konstruktionen.Idealiskt skulle CMRR vara oändligt, observera att det handlar om likfasiga störningar. Ett exempel din signal kabel ligger och skräpar nära en nätkabel, det induceras ungeför samma störning i både + & - ledaren när signalen summeras släcker störningarna ut varandra eftersom det är skillnaden mellan + & - som är signalen, dyker det upp samma sak i båda ledarna blir det "ingenting".
Hurvida det totalt sett blir bättre är även det till stor del beroende på hur det hela är utfört.
Samt även det faktum att stör undertryckning är bra, men det skall ju finnas störningar att undertrycka. Att oskärmade signalkablar fungerar i hemhifi visar ju hur låg störnivån igentligen är hemma. I en studio kan det faktiskt vara 100 tals meter kabel med svaga mikrofon signaler som ligger ihopringlade på kabalstegar, så där är det en nödvändighet med balansering.
Det fördyrar konstruktionen, så vad som är optimalt i förhållande till vad apparaten kostar är svårt att säga, jag har lite blandade erfarenheter av detta, har kört både och i vissa fall har ballat varit bättre ibland ingen större skillnad.
Vissa märken är ju byggda för detta och låter av den anledningen möjligen bättre ballat.
Men det är inget att hänga upp sig på jämför totalprestanda när ni shoppar prylar, tillverkarna hänger gärna upp sig på nån enskilldhet som är lätt att marknadsföra.
En bra produkt kan bestå av hundratals väl valda komprommisser mellan pris, prestanda ,design & tillförlitlighet.
Mvh
Mikael |
Meridian G68 & G98 +SB3 via GamuT, primare & classe till Dynaudio Contour 4 & 1.3Se & Center samt REL Stadium 3 |
|
|
|
global
Member
314 Posts |
Posted - 2005/07/05 : 18:32:03
|
Att ha balanserad utrustning när det är långa kablar är väl förståeligt. Men i en stereo...
Man får ibland känslan av att balanseringen har större betydelse för väbefinnandet än att det verkligen förbättar ljudet. Man köper CD spelare som helst ska vara balanserade osv medans det egentligen inte blir några hörbara skillnader.
Men vad vet jag? Jag är bara en undrande nybörjare. |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/07/05 : 18:42:12
|
| råden jag fått är att har du kablar över 5m bör man fundera på att köra balanserat...men har du grejerna i ett rack så...dock är det ju lite "coolare" med balanserat (bättre kontakter också) |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2005/07/05 : 19:54:27
|
quote:
Man får ibland känslan av att balanseringen har större betydelse för väbefinnandet än att det verkligen förbättar ljudet.
många gånger är det nog så! Men det är billigare att bygga obalanserat, och det krutet kan man ju istället lägga på välljud. Har själv balanserade konstruktioner hela vägen, men såhär med facit i handen, så hade jag hellre fått bättre komponenter/kablage i apparuten eller helt enkelt betalat mindre. Bytte från Balanserat till obalanserat med(i mitt fall, dock lite ovanligt) med bättre resultat, då obalanserat kablage kostade hälften så mycket(Transparent)
Men som sagt, det är ju lite tuffare |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
|
|
|
Neon Park
Member
1013 Posts |
Posted - 2005/07/06 : 08:24:41
|
Ang obalanserat så finns det konstigt nog ingen standard på storleken på rca kontakterna det kan skilja ytterst lite på dessa och får man ett litet glapp mellan rca kontakterna så kan du få brum som följd.XLR-kontakterna är standardiserade.
Mvh |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2005/07/06 : 08:50:28
|
Skilj på att använda balanserad signalöverföring och balanserad konstruktion av elektroniken. Signalöverföring med korta ledare ger nog ingen skillnad, men om konstruktionen är balanserad underlättar det vissa parametrar för konstruktörerna, som ex. underttryckning av störningar i jord/matning på kretskort, undertryckning av jämna övertoner m.m. Dessa fördelar behöver inte användas till annat än att det blir enklare att uppnå samma resultat som med SE, så det ena är inte bättre än det andra, bara annorlunda konstruerat. Kan tänka mig att om de har balanserat så behöver de inte samma krav på brusfri matning, alltså blir det billigare transformator och mindre avkoppling än motsvarande SE-lösning.
Summering: Det ena är inte bättre än det andra, bara annan lösning på samma problem. |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2005/07/06 : 09:14:56
|
Om konstruktionen kring den balanserade utgången är bättre än den obalanserade kan man välja den för att få bättre ljud, faktiskt...
Jag har alltså en XLR->RCA-kabel mellan min Consonance Droplet CDP 5.0 och Lavardinförstärkaren, eftersom Lavardin inte har balanserat in. Enl spec och test blir t ex signal/brusförhållandet bättre för Dropleten via den balanserade utgången. I vissa spelare drivs bara den ena typen av utgång med rör, vilket kan påverka utgångsvalet mm mm ....
http://6moons.com/audioreviews/droplet/cdp5.html
/ Ulf |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
RKL
Member
423 Posts |
Posted - 2005/07/06 : 09:15:44
|
Sen finns det ju en hel del tillverkare som enbart sätter balanserade anslutningar på sina apparater, trots att elektroniken inte är balanserad hela vägen igenom. I detta skede är det ju bara negativt att använda sig av de balanserade anslutningarna, då det enda man får är flera komponenter i signalvägen. T.ex. Audionet har XLR-kontakter på en stor del av sin elektronik, men trots det rekommenderar tillverkaren alltid att man använder RCA.
Gällande kontakter; det kan ju förekomma glapp med vissa RCA-kontakter, men detta löses med en "spännbar" kontakt på kabeln, vilket börjar vara rätt allmänt (typ alla WBT-kontakter etc.). Personligen har jag även råkat på XLR-kontakter med mycket varierande kvalitet, ibland med en hel del glapp...
Mvh,
RKL |
www.highendnews.com |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2005/07/06 : 10:45:52
|
Ulfsan, var inte så jag menade. Menade att själva signalöverföringen i sig inte spelar någon roll, ditt fall har med "dålig" konstruktion att göra i mina ögon. Men om den är avsedd att driva balanserat lägger de väl krutet där och gör en enkel omvandlare internt, kompromisser som vanligt... Korta avstånd spelar ingen roll om du kör balanserat eller single-ended.
Sedan finns ju nivåkalibrering, som tydligen skall vara viktigt också. Kan tänka mig att vissa helt enkelt bara slänger bort halva signalen vid balanserat-singelended omvandlingen, tappar ju 3dB gain på det viset (fast det är väl egentligen spänningsgain, så då blir det 6dB mindre gain). Kan vara en förklaring för vissa kanske? |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2005/07/06 : 11:59:12
|
DrNope: Jag förstår vad du menar (och kan nog på sätt och vis hålla med )..
Vad jag ville "svara på" var globals ursprungliga frågeställning (som ju faktiskt kan tolkas lite olika, ser jag nu...). Om frågan är så enkel som att man undrar varför man ska koppla sin anslutning till det balanserade uttaget i stället för det obalanserade så håller ju mitt svar, eller hur?
/ Ulf |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2005/07/06 : 13:08:54
|
Jo, jag som glömde frågan helt och hållet :-)
|
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/07/07 : 10:06:47
|
Visst är det bättre med balanserad signalväg,men allt står ju i relation till kostnaden, det är ju dubbla signalvägar med dubbelt så många komponenter, vilket tvingar fram prutningar i kvaliten på komponenterna om man måste hålla ett pristak.
Förmodligen finns det en brytpunkt där vinsten på att gå upp ytterligare ett kvalitetssteg på komponenterna är mindre än att gå över till en balanserad konstruktion.
Det avgörandet måste konstruktören göra. Bladelius och Thule väljer alltid balanserade konstruktioner medan Audionet väljer bort det konsekvent, även på deras dyraste apparater. Vilka har rätt? Det kan vi inte veta.
Jag tror det är viktigt att vi inte har förutfattade meningar om hur en konstruktion bör se ut utan lyssnar förutsättningslöst. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
global
Member
314 Posts |
Posted - 2005/07/08 : 01:00:06
|
Den enda som jag hittar som bevisligen vet vad han talar om (han konstruerar verkligen apparater)och inte bryr sig vad andra tycker är Bruce Rozenblit. Här är hans åsikter:
C.B. 11/17/04 at 10:49 AM
--------------------------------------------------------------------------------
This subject seems to come up on a regular basis on this forum, without ever being put to rest.
As BR says in Audio Reality (I'm paraphrasing): "balanced circuitry is necessary in pro audio, where cable runs in excess of 100 feet are common. In home audio it is completetly unnecessary, and a waste of money."
Unless you have cable runs of extraordinary length, or an unusually noisy environment (as in RFI or EMI), balanced circuitry is not going to make a bit of difference, other than to add cost.
Bruce Rozenblit 11/17/04 at 11:46 AM
--------------------------------------------------------------------------------
I probably will develop one in the next year or so simply because people want it and keep asking for it. Why should I give away the business to other companies when I can make a better one at 25% of their price? Those things typically sell for several thousand bucks each!
http://www.websitetoolbox.com/tool/post/tubehifi/vpost?id=214056&highlight=balanced |
Edited by - global on 2005/07/08 01:01:49 |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Mnyb
Member
271 Posts |
Posted - 2005/07/08 : 07:02:49
|
Bryston hade en bra artikel om det hela, jag kan inte hitta den längre tuvärr..
"Sen finns det ju en hel del tillverkare som enbart sätter balanserade anslutningar på sina apparater, trots att elektroniken inte är balanserad hela vägen igenom. I detta skede är det ju bara negativt att använda sig av de balanserade anslutningarna"
Har man behov av stör under tryckning eller väldigt långa kablar är detta bra ändå.
Dessutom, Comon mode rejektionen fungerar ju i och med att det finns en sumeringspunkt någon stans i förstärkaren, dvs nån stans måste man göra signalen SE för att bli av med störningarna.
Så att exempelvis mitt GamuT steg har balanserat ingångs steg (som även kan köras SE)som sen blir SE någonstans på vägen ser jag som högst normal lösning.
Men iof's är den balanserade överföring gjord med nån slags billighets lösning 5:- op amp som i den Rotel RB991 jag en gång hade, så skulle jag använda den endast om det var nödvändigt.
Däremot min Gammla Zap player hade ju den egenheten att ha en positiv och en negativ DA.
Och spelarens SE utgång använder bara den ena av dem, så där körde jag balanserat fram till försteget.
Det var bara lite mer utvikningar, mina åsikt är att det hela är applikations & apparat beroende. och långt ifrån stjälvklart.
Jag gillar apparater som har balanserade in/utgångar som option helt enkelt för att det är ytterliggare ett alternativ, jag vill ha många kontakter på min hifi :-)
OT är det inte iriterande med aparater med för lite anslutningsmöjligheter.
/Mikael |
Meridian G68 & G98 +SB3 via GamuT, primare & classe till Dynaudio Contour 4 & 1.3Se & Center samt REL Stadium 3 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly