| Author |
 Topic  |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7783 Posts |
 Posted - 2005/06/29 : 12:02:46
|
Tja!
Jag har ett par LL1688 utgångstrafos (9,2k/80mA) som är tänkta att hamna i ett 813 SE-slutsteg nån gång i tiden.
Ju mer jag tittar och räknar desto mer missnöjd blir jag över att jag beställde med 80mA luftgap, 813 verkar trivas bättre med lite högre ström.
Min tanke är nu att jag kanske skulle kunna tjuvkoppla primärlindningarna lite, närmare bestämt koppla över en sektion som utgör 17% av lindningen och alltså bara nyttja 83%.
Enligt mina (något bondska) teorier så ska kärnan då klara av mer ström för en given storlek på luftgapet. Har jag rätt?
Alltså: Samma kärna, samma luftgap, färre varv = mer ström?
Primärimpedansen skulle förstås också sjunka från 9,2k till ca. 6,1k men det är nog ingen nackdel just här.
Cheers
/Daniel |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2005/06/29 : 13:00:57
|
Hej,
Jag tror du tänker åt fel håll, om DC strömmen ökar så minskar uE så induktansen sjunker, det betyder att man bör öka varvtalet om man ökar DC strömmen för att uppnå samma primärinduktans.
Jag tror att du kan köra din traf med högre ström utan större problem men induktansen blir lägre dvs sämre bas men skillnaden är inte så stor. Titta på figuren i kapitel 10.4 här http://www.tubetvr.com/transformers.pdf som visar primärinduktans vid olika luftgap och ström.
MVH Hans
|
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
 |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7783 Posts |
Posted - 2005/06/29 : 14:48:15
|
Hej och tack för svaret!
Nu tror jag att vi är på lite olika spår här, induktansen är en faktor som jag inte tagit med i teorierna över huvud taget.
Att induktansen minskar om jag använder färre varv (färre procent av lindningen) är jag på det klara med, och det är väl inget att göra åt den saken heller.
Frågan är snarare om jag, utan att ändra luftgapet, kan köra mer likström genom trafon om jag bara använder 83% av primärlindningen?
Att ändra tjocklek på luftgapet är nog uteslutet eftersom trafona i fråga är ihopsvetsade och lackade.
Till saken hör att de kostade runt 5000:- så jag är ganska angelägen om att använda dem, men som sagt snålade jag lite på luftgapet när jag beställde dem:)
Jag kan förvisso köra dem som 9,2k/80mA också, men då tarvas det en anodspänning på bortåt 1100V och såna nättrafos växer inte på träd.
Tanken nu är att köra 6,1k/95mA och 750V, då har jag en passande nättrafo liggandes. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Lord
Member
1020 Posts |
Posted - 2005/06/29 : 18:22:13
|
| jo det skall nog gå bra , det finns till ock med exempel i en del datablad från LL där prinärena är kopplade parallelt och då klarar motsvarande stöm . kolla tex. LL1660 |
En bit tråd blir inte mer antenn bara för att du kan ansluta den till radion
Min anläggning |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7783 Posts |
Posted - 2005/06/29 : 20:06:34
|
Där sa du nånting!
Jag frågade Per Lundahl men han tyckte att jag skulle prova, inget kunde gå sönder... |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2005/06/30 : 04:16:54
|
quote:
Frågan är snarare om jag, utan att ändra luftgapet, kan köra mer likström genom trafon om jag bara använder 83% av primärlindningen?
Jag vet inte om jag förstår din fråga rätt, hur mycket högre likström man kan köra genom trafen är bara beroende av vilken ström tråden tål och om man kan godta minskningen i primärinduktans.
Jag tror inte det kan vara något problem att tråden fysiskt tål den högre strömmen, det är ju bara ca 20% högre i ditt fall så det borde inte vara ett problem.
Vad som händer när strömmen ökar är att induktansen sjunker som jag skrev tidigare, det kan man kompensera antingen genom att öka varvtalet eller genom att sänka primärimpedansen dvs ändra varvtalsomsättningen. Om du sänker primär impedansen från 9.2k till 6.1k dvs minskar omsättningen motsvarande så är frågan om det räcker för att kompensera för den ändrade induktansen? Det är svårt att veta om man inte vet hur trafen är designad men det räcker för att kompensera en stor del. (Om trafen är optimalt konstruerad för 80mA dvs att denna ström ger uE max så räcker det troligen inte fullt ut).
MVH Hans
|
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/06/30 : 09:00:58
|
Hans,
quote:
hur mycket högre likström man kan köra genom trafen är bara beroende av vilken ström tråden tål och om man kan godta minskningen i primärinduktans.
Jag vet inte om det är riktigt så enkelt. I single-end-steg kan du inte öka strömmen för mycket, för då mättas kärnan. Är det inte så?
Hälsningar
Lennart |
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7783 Posts |
Posted - 2005/06/30 : 11:19:18
|
Tråden tål 200mA, så det är inget problem.
Enligt Lundahl så är kärnan magnetiserad med 0,9 Tesla om man kör 80mA genom HELA primärlindningen, alltså precis så som tillverkaren tänkt sig. Min tanke är att om man bara använder 83 procent av lindningen borde det gå åt mer ström för att komma upp i samma magnetflöde. Eller, för ett givet luftgap måste man kunna köra mer ström om man använder färre varv av lindningen?
Vad jag kan se i databladen för andra Lundahltrafos så stämmer de här teorierna, så jag tror jag törs chansa på det. Dags att köpa plåt! |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/06/30 : 12:35:51
|
| Det stämmer. Synd bara att du tappar induktans, men det är som det är med det. Det ska bli kul att följa ditt bygge - om du nu väljer att lägga ut det på forumet, förstås. 813 är intressant! |
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7783 Posts |
Posted - 2005/06/30 : 13:07:02
|
Ja, induktans hade jag gärna haft mer av men vad gör man?
Jag sitetr i funderingar på att sätta igång med en bradboardprototyp nu i semestertider, men det är inte utan att man är nervös över högspänningen...! |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/06/30 : 13:45:02
|
Det ska man vara. Men om du tror att jag kan hjälpa till med något råd eller tips, hör gärna av dig.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7783 Posts |
Posted - 2005/06/30 : 14:37:17
|
Fingemang!
Jag kommer säkert att komma med frågor här på forumet allt eftersom det fortskrider!
Det stora problemet blir väl att bygga ett chassi som allt får plats på. En 500VA anodspänningstrafo, två stora anodspänningsdrosslar, två 160VA glödtrafos, trafo + drossel till drivstegen, utgångstrafos, interstagetrafos, oljekondingar, rör... Puh!
Funderar faktiskt på att bygga hela kalaset på två träplattor, liknande ditt 211-bygge, och sen klä in allting i gallerplåt.
Fult men funktionellt! |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/06/30 : 16:36:08
|
Du har helt rätt. Jag kan efter 40 års byggande konstatera att jag fortfarande gör mina chassin för små. Så jag tog till utav bara tusan med 211-bygget - trodde jag i alla fall. Så ta i ordentligt med utrymme...  |
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
Edited by - Lenn Art on 2005/06/30 16:37:30 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7783 Posts |
Posted - 2005/06/30 : 17:02:20
|
Känner igen det där!
Byggde ett par 811A-monoblock för nåt år sen, två stooora trälådor med aluplåt ovanpå. Ingen vacker syn, men grejorna fick åtminstone plats! |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7783 Posts |
Posted - 2005/06/30 : 21:52:41
|
| Vackert! |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2005/07/02 : 10:29:40
|
Lennart: quote:
Jag vet inte om det är riktigt så enkelt. I single-end-steg kan du inte öka strömmen för mycket, för då mättas kärnan. Är det inte så?
Jo, det är väl vad jag skrev? "hur mycket högre likström man kan köra genom trafen är bara beroende av vilken ström tråden tål och om man kan godta minskningen i primärinduktans."
Man kan öka DC strömmen långt över mättningsgraden också, (tills tråden säger stopp) men då fungerar det inte som en traf längre. Mättningen inträder ganska mjukt, (magnetiseringskurvorna blir aldrig helt platta) så man kan faktiskt få en viss AC överföring, (men kraftigt distorderad) även när trafen är "mättad" av DC ström.
När det gäller Fulings fall så tror jag det blir som jag skrev, dvs han kan kompensera en del för det fall i primärinduktans han får genom att han ändrar varvtalsomsättningen också, jag hoppas att han rapporterar resultatet här på forumet.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/07/02 : 12:36:33
|
Okay, då är jag med. Jag har själv ingen erfarenhet av kärnor nära mättnad, men det känns som om olinjäriteterna borde göra sig påminda där...
Givetvis utgår jag från att Fuling anpassar sin primärimpedans genom att klokt välja varvtalsomsättningen, men menar du verkligen att han kan kompensera för bortfallet av induktans också?
/Lennart |
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2005/07/02 : 15:13:30
|
quote:
Givetvis utgår jag från att Fuling anpassar sin primärimpedans genom att klokt välja varvtalsomsättningen, men menar du verkligen att han kan kompensera för bortfallet av induktans också?
Ja till en viss del, antag att induktansen sjunker till ett visst värde tex 80% pga av den ökade strömmen, då räcker det att varvtalsomsättningen ändras så att primärimpedansen sjunker lika mycket för att inte sänkningen i primärimpedans inte skall märkas, (detta är något förenklat då primärinduktansen är beroende av parallell summan av primärimpedansen och den reflekterade sekundärimpedansen inkluderat resistiva förluster) men principen är korrekt.
Det bästa vore om man kan ändra varvtalsomsättningen mer än man minskar på primären dvs gör båda sakerna samtidigt men även att bara minska primärlindningens varvtal borde minska magnetiseringen pga DC ström så slutresultatet borde bli bättre än att inte göra något alls. Ett tredje alternativ är att bara ändra varvtalsomsättningen för att kompensera den minskade induktansen.
Om man visste hur Lundahl har konstruerat trafen eller vilket material de använder så skulle man kunna räkna ut exakt vad som kommer att hända men jag tror i vilket fall att man kompenserar en hel del på det sätt somn Fuling har beskrivit.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/07/02 : 20:40:09
|
Nu tror jag att jag förstår varför vi talar förbi varandra, det du säger härquote:
detta är något förenklat då primärinduktansen är beroende av parallell summan av primärimpedansen och den reflekterade sekundärimpedansen inkluderat resistiva förluster
känner jag inte igen. I min värld beror primärinduktansen endast av antalet varv, kärnans tvärsnittsarea, kärnans permeabilitet vid aktuell flux samt magnetiska flödets längd. I praktiken bestäms induktansen av kärnans magnetiska egenskaper och på transformatorns fysiska utformning och konstruktion.
Induktansen har således inget beroende till impedansen och inte heller till kopparförlusterna. Om vi kör likström i spolen minskar visserligen högsta möjliga induktans eftersom vi polariserar kärnan, men det är ett annat fenomen.
Om vi nu använder en mindre del av primärlindningen, dvs färre antal varv än vad som finns tillgängligt, kommer vi inte att kunna utnyttja hela (den tillgängliga) induktansen, vilket är synd. Det är en förlust. Samtidigt sjunker givetvis primärimpedansen eftersom varvtalsomsättningen minskar men det kan vi kompensera genom att koppla till en ny varvtalsomsättning.
Jag är alltså helt enig med dig om att primärimpedansen kan kompenseras, men jag förstår inte hur den förlorade induktansen kan kompenseras.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2005/07/02 : 21:11:43
|
quote:
Nu tror jag att jag förstår varför vi talar förbi varandra
JaG håller med dig fullständigt!
Det gäller att vara tydlig när man uttrycker sig vilket jag ibland slarvar med. Låt mig därför skriva om vad jag skrev "Detta är något förenklat då primärinduktansen är beroende av parallell summan av primärimpedansen och den reflekterade sekundärimpedansen inkluderat resistiva förluster" till "detta är något förenklat då kravet på min primärinduktans är beroende av parallell summan av primärimpedansen och den reflekterade sekundärimpedansen inkluderat resistiva förluster" dvs detta är vad som sätter krav på primär induktans mem självklart är inte primärinduktansen i sig beroende av vad man har för last impedans, jag har svårt för att inse att du tror jag har menat detta!
Vad jag menar med att induktansen kan kompenseras är att man har ett lägre krav på induktans då varvtalsomsättningen minskas, jag har aldrig ens antytt att man kan kompensera så att induktansen är konstant men att man delvis troligen kan kompensera till en del för en ökad DC ström i kärnan.
Läs gärna vad jag skrivit här och titta på kurvorna http://www.tubetvr.com/transformers.pdf
MVH Hans
|
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
Edited by - tubetvr on 2005/07/02 21:25:00 |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/07/02 : 22:37:33
|
Nu är jag med - kanon! Tack för att du orkade förklara!
Lennart
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/07/02 : 22:40:23
|
Och tack för länken! Ser ut att vara en mycket läsvärd artikel - ska genast sluka den...
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7783 Posts |
Posted - 2005/07/09 : 05:18:53
|
Efter långt och moget övervägande så har jag (så gott som) fattat beslutet att överge 813-rören i förmån för ett annat betydligt mer beprövat rör: 845!
813 är lite för törstiga på glödström och anodspänning för min smak, och eftersom jag snart ska skaffa husdjur känns det lite dumt att ha ett par tuggvänliga kablar som sticker upp till anodanslutningarna.
Jag har läst massor om att köra 845:or på lägre spänningar än de vanliga kilovolten, och folk på olika internationella forum pratat lyriskt om hur bra de låter ända ner till 300V anodspänning.
Fullt så dåligt hade jag inte tänkt utnyttja röret, utan siktar på en arbetspunkt på nånstans i trakterna av 700V/80mA/9,2k, vilket ska leverera ca. 9W linjärt och fint.
Vissa kurvor jag sett visar att röret fortsätter vara linjärt upp till +50V gallerspänning, så det är inte otänkbart att det kan bli fråga om A2-drift i topparna och då borde effekten öka kännbart.
700V kan jag åstadkomma med nätdelskomponenter jag har liggande hemma, och det är ett tungt vägande skäl eftersom nättrafos som levererar bortåt kilovolten visat sig sällsynta.
Likaså känns 10V/3,25A glödmatning mer hanterligt än 10V/5A, mina erfarenheter från klass A transistorbyggen säger mig att det inte är en en barnlek att få till ren likspänning vid så höga strömmar...
Jag har kontaktat Jac Music angående köp av två par Valve Art 845:or, och om det går som planerat tänker jag lägga ut mina 813 (matchade par med tillhörande rörhållare och anodhattar) till försäljning. Radioamatörerna verkar använda det röret ganska mycket så det ska förhoppningsvis inte bli omöjligt att få tillbaka en del av pengarna jag lade ut på dem en gång i tiden.
Gällande 813 vs 845 så är det en viss skillnad i mängden tillgänglig dokumentation också. Jag har hittat tre seriösa scheman med 813 på nätet, mångdubbelt fler med 845.
Vi får väl se vart det här slutar, men förhoppningsvis ska det väl resultera i rörglöd och välljud framöver! |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly