| Author |
 Topic  |
|
RKL
Member
423 Posts |
 Posted - 2005/06/22 : 11:29:31
|
Hej,
En allmän fråga; upplever ni något direkt samband mellan förstärkarens dämpningsfaktor och baskontrollen i ljudet?
Personligen har jag i min anläggning upplevt att förstärkare med hög dämpningsfaktor tenderar att producera rappare, mer nyanserad och bättre kontrollerad bas. Mina nuvarande Audionet monoslutsteg har som bäst (vid 100Hz) över 10.000 i dämpningsfaktor, de producerar den mest kontrollerade bas jag hört hemma hos mig hittils.
Å andra sidan har jag hört mycket positivt om kontrollen hos bl.a. Pass Labs slutsteg, som har rätt låg dämpningsfaktor.
Erfarenheter / åsikter?
Mvh,
RKL |
www.highendnews.com |
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 11:43:25
|
Absolut, visst finns det en koppling däremellan. För många av våra moderna högtalare så blir det oftast bättre med bättre kontroll. Men, jag kan räkna upp ett antal olika designer och tillverkare där den graden av kontroll inte gagnar musiken och där konstruktören har räknat in en lite sämre dämpfaktor för att ljudet skall bli neutralt.
Om det är bra beror - som vanligt - på omständigheterna.
Att hitta rätt kombination högtalare - stutsteg som ger "rätt" (vad nu det är) är en jättekul process och många trådar där förslag på alternativ sökes kan nog till en del förklaras just med detta.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
 |
|
|
RKL
Member
423 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 12:10:35
|
quote:
Men, jag kan räkna upp ett antal olika designer och tillverkare där den graden av kontroll inte gagnar musiken och där konstruktören har räknat in en lite sämre dämpfaktor för att ljudet skall bli neutralt.
Är det verkligen så? Skulle detta betyda att vissa konstruktioner redan i sig är "dämpade"?
Jag håller fullständigt med dig om att nyckeln är att hitta rätt kombination, det är ju fråga om personliga preferenser. Men kanske man på basen av just dämpningsfaktorn med resonabel säkerhet kan vänta sig en viss form av ljud?
Mvh,
RKL |
www.highendnews.com |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 12:48:16
|
Det här är väldigt intressant.
Jag har drivit mina dipolbasar med flera olika förstärkare: Rent trafokopplat rörslutsteg liknande Dynaco MK III, Copland transistorsteg, Percepion Audio Fatang , Transcendent T8 OTL (rörsteg) och ICE-power A500. Sämst subjektivt resultat fick jag med trafokopplat rörslutsteg och bäst med ICE. Näst bäst var faktiskt Transcendent T8 OTL, i övrigt följer det mönstret att högre dämpfaktor = bättre baskontroll.
Nelson Pass skrev en artikel om detta efter att ha retat upp sig på att vissa typer av högtalare spelar bättre med "klena" rörslutsteg. (Pass är ju "transistorkille") Så i den här artikeln testas fram vad det beror på, mycket intressant och läsvärd artikel om än lite teknisk och tyvärr 30 sidor lång:
http://www.passdiy.com/pdf/cs-amps-speakers.pdf
En artikel om dämpfaktor av Bruce Rozenblit (Transcendent Sound), en "rörkille" som vill ha hög dämpfaktor och skriver varför:
http://www.transcendentsound.com/amplifier_output_impedance.htm
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
RKL
Member
423 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 12:57:28
|
Hej Bernt,
Tusen tack för länkarna. Skall läsa igenom artiklarna med bättre tid och återkomma till ämnet. Har läst vissa saker skrivna av Pass om just dämpfaktor (ursäkta tidigare felstavning, olika uttryck gär på finska sidan av viken), men alltid finns det skäl att fördjupa sig lite.
Av intresse; hurudana dämpfaktorer talar vi om i de steg du använt?
Mvh,
RKL
|
www.highendnews.com |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 13:34:48
|
| Har inte kollat länkarna ...ska göra det...bara nämna att jag hade nån diskution här på forumet som tog upp dettta att Q-värdet ändas med hjälp av en seriekopplad resistor...men att det samma borde inträffa om förstärkarens utgångsimpedans ändras...eller att man BYTER förstärkare med en annan utgångsimpedans. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2005/06/22 13:35:29 |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 13:57:56
|
Dämpningsfaktorn är mer en marknadsföringsploj, efter någon meter högtalarkabel är den irellevant.
Jag var inne på samma linje tidigare och trodde stenhårt på detta samband, men dämpningsfaktorns betydelse försvinner så fort du sätter ett par meter högtalarkabel mellan steget och elementet, för att inte tala om vad ett passivt filter ställer till med.
Jag har fått en bra förklaring från en av världens största slutstegstillverkare angående dämpningsfaktorns betydelse, nämligen denna, och den köper jag :
-----------------------------------------------------------
Damping factor is a spec that means more to marketing and salespeople than it does in the real world.
Technically, it is the ratio of a load impedance (such as 8 ohms) to the amp's output impedance.
You might wonder, then, why not just quote the amp's output impedance? That would make sense, but then a difference between 20 milliohms and 8 milliohms would not seem as big and dramatic as 400 versus 1000. And as I mentioned, it's a spec that is really suited to marketing.
An amp's output impedance actually varies with frequency, too. (So does a loudspeaker's impedance, but that's another matter.) The reason is that any well-designed amp circuit will have an output network that helps keep RF noise picked up on the speaker cables from getting into the amp circuitry and helps keep the amp from oscillating if it is driving high frequencies into a capacitive load. That output network usually includes an inductor in series with the output. Thus, the output impedance may be several ohms at radio frequencies, which helps keep RFI from coming in, and almost zero at bass frequencies, which is good for passing audio. QSC uses the IHF standard for determining and stating damping factor, which requires that the figure given be valid up to 1 kHz. So that will tend to result in fairly conservative specs, since 1 kHz is likely to provide the worst case figures, while bass frequencies, which are the main area of concern for damping factor, will tend to be quite better.
An easy way to play the specmanship game would be to limit the damping factor spec to a lower frequency range, such as 400 Hz or even 100 Hz. Some manufacturers do that.
Another thing to consider is that damping factor specs don't take into account the resistance of your speaker cables. It doesn't make sense to worry about a few milliohms' difference in output impedance when your speaker cables are adding tens of milliohms of series resistance. For example, two-conductor 14 AWG copper wire, a popular size for speaker cables, has a resistance of about 5 milliohms per foot. You wouldn't cut 10-foot speaker cables to 8 feet to get "tighter" bass, and you shouldn't expect an audible improvement going from an amp whose DF is 300 to one with a DF of 3000.
If the amp has a damping factor spec of a couple hundred or higher, it'll handle bass as tightly as you need; any performance deficiencies would be attributable to other causes.
-----------------------------------------------------------
|
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 14:13:05
|
Matinsson:
Nu läste jag bara BÖRJAN av inlägg - texten du lade in börjar med ett exempel där man diskuterar skillnader på utgångsimpedanser på mellan 8 och 20 mohm.
Ska väl berätta att det jag har en NAIM NAIT2. Jag misstänker att min förstärkare har över 0,2 - 0,3 ohms utgångsimpedans ...skulle vara intressant å mäta faktiskt..vad jag menar är att det kanske är märkbart när man kommer upp i dom nivåerna.
|
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2005/06/22 14:15:31 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 15:33:19
|
Martinsson har ju rätt så länge vi pratar om liknande typ av transistorsteg, då spelar kablar och annat mer roll än slutstegets utimpedans som är så liten att allt annat blir mer signifikant. Men om vi pratar skillnader mellan t.ex effektsvaga entaktskopplade triodsteg kontra monster-Krellar är det ett annat förhållande. Triodstegets utgångsimpedans kanske är högre än 100 meter kabel...
Edit: För att svara på frågan, utgångsimpedans för Transcendent T8 OTL är 0,4 ohm. Dämpfaktorn blir ju då 20 i 8 ohms last. Vet inte exakt vad den ligger på för de andra stegen. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 16:37:55
|
När jag tänker efter så kan det ju vara av andra orsaker som mina mellanrigister/basar låter bumligt...rumsaukustiken är ju annat än optimalt t ex...eller om själv avstämningen av basreflexröret är annat än bra...delningsfilter FINNS inte i dessa högtalare ....mer än en kondensator och ett motstånd till diskanten. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2005/06/22 16:38:42 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 18:38:55
|
Några exempel på högtalare där typen/konstruktionen ofta behöver en sämre dämpfaktor är de flesta baserade på Lowther element, stora Tannoy´r, Merlin TSM (liten stativare), många horn etc etc. Med vanliga transistorsteg blir alla dessa alltför dämpade i basen och tappar sin magi. Med rörsteg (gärna single end) blir dessa både mer korrekta och i vissa fall oslagbara.
Många vägar leder till himlen och ingen behöver vara fel med anpassade kringkomponenter.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 19:06:05
|
Mina QLN-Signaturehögtalare är ett annat exempel.
Med alltför hög dämpfaktor vill ljudet inte blomma ut riktigt.
Det känns snarare som förstärkaren håller tillbaka högtalaren lite.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 21:02:44
|
fasen killar !
Jag tror precis jag har fattat något (enjoy the moment!), jag minns ett litet test jag och EngelholmAudio genomförde, där ställde vi ett QSC PLX 3402 (1kW kraftigare än mina steg men i övrigt samma) mot en AudioResearch VS55 på EA's KLERO, där noterade vi båda två att ljudbilden krympte i bredd och höjd, djupet var dock det samma, undrar om det här finns ett samband mellan detta och de parametrar vi här diskuterar.
|
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2005/06/22 21:04:55 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2005/06/22 : 22:01:08
|
Så här säger Bobby Palkovich om sin Merlin TSM
quote:
We have spent 8 years refining it to a point where all of the resonance and distortion have been damped out of the system. So, when you turn up the volume, you are amplifying the music and not the customary noise, distortion and color. These damped designs will sound better with tube amps with a higher output impedance or solid state amps with a lower damping factor and mosfets in particular
Förutom säljsnacket så finns det viktiga saker att lägga märke till. Kanske är det så att just dina högtalare tillhör samma familj?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
RKL
Member
423 Posts |
Posted - 2005/06/23 : 13:30:39
|
quote:
So, when you turn up the volume, you are amplifying the music and not the customary noise, distortion and color.
Detta har jag lite svårt att förstå personligen....innebär detta att designen är grovt överdämpad och att andra högtalare skulle i hans tycke lida av att "störningar, distortion och färgningar" skulle förstärkas mera i relation till musiken?
Är dessa högtalare då dynamiskt begränsade redan till att börja med...?
Ett exempel på "overdamping" var Dunlavy, som byggde sina slutna lådor just så. Basen lät mycket bra med rör (t.ex. AR VT-100), men de stora elementen verkade trots allt trivas bäst med ordentlig "kontroll", trots att mellanregistret kanske "svalnade" en aning på samma gång..
Om högtalarkablar; det är ju sant att de påverkar dämpfaktorn avsevärt, men i dagens läge beaktar många kabeltillverkare (enligt påstående) detta faktum (bl.a Analysis Plus).
Mvh,
RKL
|
www.highendnews.com |
Edited by - RKL on 2005/06/23 14:18:41 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2005/06/23 : 14:07:23
|
RKL
Just det du citerade var det jag menade med "säljsnacket", alltså inget att ta så där bokstavligt.
Dynlavy, Montana, Thiel, B&W, mina egna Gradient etc är exempel på sådana där man oftast får bäst resultat med (stora) transistorsteg.
Avantgarde, Beuhorn, Tannoy Prestige series, Carfrae, Klipsch. Hoerning är exempel på högtalare där det oftast funkar bäst med rörprylar.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
RKL
Member
423 Posts |
Posted - 2005/06/23 : 14:19:41
|
Jepp, tog inte det så allvarligt, tyckte bara det var en rätt intressant kommentar av en tillverkare.....
Helt off-topic; vilka Gradient kör du med?
Mvh,
RKL |
www.highendnews.com |
Edited by - RKL on 2005/06/23 14:20:01 |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/06/24 : 15:08:26
|
Kom på en sak..delningsfitret kan ju faktiskt "räkna bort" som problemfaktor...för konstruerar man högtalaren rätt så skall ju lådvolymen modifieras egentligen för filtrets inverkan...har jag för mig. Sen kanske inte förstärkarens utgångsimpedans SÅ stor betydelse som man tror..eller är jag helt ut å sycklar?
En närliggande fråga:
Om man dämpar en diskant...vad skulle DET kunna få för negativa konsekvenser - i termer av dämpningsfaktor. Jag har aldrig hört att det ska vara ett problem...å undrar då varför det inte ÄR det(i så fall)? |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2005/06/25 : 23:51:44
|
Ohmega
Vissa högtalare byter helt skepnad beroende på hur de drivs. Jag hade en hemma på test som lät helt OK med rörsteg medan den var toktorr i basen med ett transistorsteg. Den rullande då av vid 100-150Hz eller något sådant vansinnigt. Inte kul. Den behövde och var konstruerad för ett rörstegs mindre kontroll vilket gav ett ganska välavvägt ljud.
Det tog ett tag innan man accepterar att det kan vara sådan skillnad och först tror man ju att något är knasigt. Genom att testa på flera olika sätt så bekräftades egenskapen så den håller nog.
Lyssna om du kan på ett system baserat på Lowther element och säg sedan vilket ord du skulle välja för att beskriva skillnaden i ljud. Stor - kanske, avgörande - alldeles säkert.
RKL
Mitt system finns i profilen och under "medlemmars system"
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/06/26 : 00:30:21
|
Micke Y:
quote:
Vissa högtalare byter helt skepnad beroende på hur de drivs. Jag hade en hemma på test som lät helt OK med rörsteg medan den var toktorr i basen med ett transistorsteg. Den rullande då av vid 100-150Hz eller något sådant vansinnigt. Inte kul. Den behövde och var konstruerad för ett rörstegs mindre kontroll vilket gav ett ganska välavvägt ljud.
Det tog ett tag innan man accepterar att det kan vara sådan skillnad och först tror man ju att något är knasigt. Genom att testa på flera olika sätt så bekräftades egenskapen så den håller nog.
Lyssna om du kan på ett system baserat på Lowther element och säg sedan vilket ord du skulle välja för att beskriva skillnaden i ljud. Stor - kanske, avgörande - alldeles säkert.
Jo på det hållet...jag menar mer om dämpfaktorn är 100 eller 500 i de fall förstärkaren skall HA ett stramt grepp om högtalaren...är du med vad jag menar ?
redigering - ingen ändring av text |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2005/06/26 13:34:48 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2005/06/26 : 13:31:30
|
Ohmega
Visst. Skillnaden mellan två motkopplade transistor steg är inte så stor med många högtalare men jag misstänker att det kanske är annorlunda med RKL´s jätte Dynlavy. Att få stopp på en 15" baselement kan vara lite svårare än en 8"´.
Vad är din erfarenhet RKL till oss som inte testat de riktigt stora högtalarna??
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
Edited by - Micke Y on 2005/06/27 12:35:37 |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/06/27 : 16:54:41
|
| Mm..det hela borde la ha att göra med last impedansen....1 ohm...ja..då är ju inte den uppgivna dämpfaktorn "giltig"....ja menar om dämpfaktorn är beräknad för 8 ohm...å dämpfaktorn då är 100...så skulle en last på 2 ohm medföra att man får en dämpfaktor på 25.... |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/06/27 : 17:05:10
|
quote:
Att få stopp på en 15" baselement kan vara lite svårare än en 8"´.
Tekniken och teorin säger att detta egentligen inte är sannt. Alltså storleken på element och hur lätt förstärkaren har för att "kontrollera det" har inte med varandra att göra. Eller rättare sagt, verkligeheten passar inte riktigt in i den förenklingen.
LÄNK |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/06/27 : 17:24:15
|
| En annan missuppfattning är att: "Det är så många element i den här högtalaren så här krävs mycket effekt" det är ju precis tvärtom som jag ser det. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
RKL
Member
423 Posts |
Posted - 2005/06/29 : 09:45:42
|
Jag har precis samma uppfattning som EngelholmAudio, att storleken på elementet inte egentligen borde spela någon roll.
Trots det upplevde jag att de stora Dunlavyna reagerade rätt mycket på valet av slutsteg. Steg med hög dämpfaktor tenderade att ge en mycket torr och kontrollerad bas, medan andra gav ett hörbart "slappare" ljud. Detta är förstås en helt subjektiv åsikt.
Mest kom jag åt att testa alternativ med mina egna Dunlavy SC-IV, som dock hade 10" basar, men har även kommit åt att lyssna en hel del på SC-VI, som har just de 15" basar som nämndes ovan.
Mvh,
RKL |
www.highendnews.com |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/06/29 : 10:50:18
|
RKL m fl!
Jag tror inte att det är storleken på elementet (den utesluter jag rakt av), utan i detta fall hur impedanskurvan ser ut i basen? |
markih |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly