| Author |
 Topic  |
|
Bravo
Member
5320 Posts |
 Posted - 2005/06/10 : 02:03:56
|
 OK markih, vi fortsätter från ovanstående tråd, vad är det jag inte förstått enligt dig? Eller har jag förstått för bra?
Den vanligaste anmärkningen från LTS-folket, om du nu i detta fall skriver som dess representant, när de hamnar i tankemässigt komplexa sammanhang är att man ingenting förstått.
Förklara gärna närmare vad det är jag inte förstått från tråden ”Varför äger du en stereoanläggning”
Det kanske är så att jag förstått för mycket? 
Jag inskjuter mitt senaste svar:
quote:
markih skrev följande:
quote:Enligt min mening lider Bravo's inlägg och i det fall han lånat formuleringarna från någon(?) av ett avgörande fel, och det är att det inte täcker in vad återgivning syftar till, nämligen att återge verkligheten
Nej jag har inte ”lånat” formuleringarna från någon, jag brukar kunna formulera mig själv. Skulle jag till nöds ta hjälp av någon så anger jag detta.
Det markih skriver ovan om verkligheten är ju precis vad hela frågan handlar om, ligger verkligheten immanent i fonogrammet eller inte. I de fall inspelningen försöker återge framträdandet så noggrant som möjligt med hänseende till mikrofonval och placering mm. kan det givetvis sägas återge ett svagt återsken av verkligheten, dock inte hela verkligheten utan delar av den. Därav följer, åtminstone i vårt sällskap, att en bra inspelning låter bättre och verkligare än en skiva som inspelningstekniskt låter som hissmusik.
I båda fallen handlar det dock endast om återgivning av ett musikaliskt framförande som oåterkalligen är avslutat och aldrig kan återskapas.
Vidare skriver markih följande:
quote:Bravo skrev "Återgivningsbegreppet är nog centralt för de flesta av oss, vi vill att det skall låta så bra som möjligt.
Nej, det där är inte återgivningsbegreppet! Återgivning är ge åter verkligheten
Det förvånar mig, jag trodde ju att även markih och LTS, om han nu talar i deras namn i ovanstående inlägg, ville att återgivningen skulle bli så bra som möjligt utifrån sin definition. Jag kan nu konstatera att så tydligen inte är fallet.
Frågan handlar ju om vilken verklighet man vill fånga, vilket tycks vara fullständigt obegripligt för vissa att förstå, eller så vill man inte låtsas om detta. Vill man tro att en liten cirkelrund blank skiva eller en oljebaserad svart rund spårig platta eller något annat medium är bärare av verkligheten så kan man väl tro på detta, dock anser inte jag detta. Inte ens i teknisk mening kan jag anse något liknande då de tekniska bristerna är för stora.
markih skrev vidare:
quote:Alla bedömer verklighetn på sitt sätt, men det som återges skall bedömas exakt likadant av varje individ, inte sinsemellan dem, utan jämfört mot varje individs bild av verkligheten
Det här är ett cirkelresonemang som dessutom haltar logiskt, men som jag misstänker ändå förklarar vad markih och möjligen LTS, om markih här talar i denna organisations namn, tror, nämligen att oavsett vilken verklighetsbild folk har och oavsett tillfälle så skall denna kunna bedömas likadant från gång till annan. Det finns alltför mycket som kan spela in i något så trancendent som musiklyssnande.
Nedan följer det stora felet markih gör när han tar sin definition som fonogrammet gällande för verkligheten:
quote:Återgivning täcker in verklighetsbegreppet i högsta grad och förhoppningen är att njutning skall uppstå
samt i ett senare inlägg
quote:Vi är helt överens i den övergripande sakfrågan, alltså att verkligheten finns i fonogrammet
Verkligheten finns inte i fongrammet, detta är ett fullständigt absurt påstående. Fonogrammet återspeglar i bästa fall en musikaliskt svunnen händelse på ett bra sätt, men tyvärr ofta på ett mindre bra sätt.
Här blir ju liknelsen med stampataktenfilosofin väldigt tydlig. Man bestämmer sig för att fonogrammet är verkligheten och skär prompt bort övriga inverkande faktorer. Utifrån detta påhittade axiom bygger man sedan sin världsbild oavsett om det går att bevisa eller inte.
Sanningen att säga, att om jag skulle knalla upp på min gamla institution och framställa något dylikt som verkligheten, så skulle nog ett antal ansikten skifta i både färger och nyanser följt av en rungande skrattsalva.
Det finns så vitt jag ingenting som säger att man måste acceptera ovanstående axiom, den är egenfixerad och så vitt jag vet inte allmänt erkänd.
Det handlar som jag tidigare hävdat om vad man väljer att tro på, tror man på fonogrammet som verkligheten så kan man göra det, väljer man att försöka fånga en större helhet bortom detta med andra synsätt så kan man faktiskt göra detta, men jag medger att det blir genast mera komplext och svåröverskådligt. Dock handlar det i samtliga fall om tro och tyckande, ingenting annat.
Den definition som markih ställer upp kan enligt mitt sätt att se på det hela vara intressant som en pusselbit gällande vissa aspekter av musilklyssnandet, men inte gällande för någon tänkt verklighet.
Som slutord gällande markihs resonemang kan jag väl inte tycka annat än att det är något fel i galenskapen, i övrigt är allting rätt fast tvärtom.
Men som sagt vägen till ett lyckligt musiklyssnande kan ta sig många uttryck och man väljer den väg som känns bäst för en själv.
Bravo
Edited by - Bravo on 2005/06/09 04:17:42
|
Bravo  |
Edited by - Bravo on 2005/06/10 02:46:37 |
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 09:44:03
|
Hej Bravo!
Nu skrev en början till ett svar igår kväll och såg ditt inlägg förrän nu. Därför kanske mitt svar ej adresserar ditt svar till 100%, men detta får duga:
Hej!
Vad är verklighet och vad är återgivning? Svåra frågor men nedan vill jag föra ett möjligt resonemang, vilket i mina ögon har många praktiska fördelar då det gör utveckling inom återgivning inte bara hanterbart, utan ger även möjlighet till återgivning som i bästa fall tangerar verkligheten ur lyssnarens perspektiv.
Eftersom jag är av den uppfattningen att mytologisering generellt sett hindrar förståelse och kunskapsökande, vill jag använda Bravo’s inlägg till att försöka bemöta några i mina ögon vanligt förekommande uppfattningar och samtidigt ge min bild av hur jag personligen ser på ljudåtergivning:
Bravo är kursiverad nedan:
markih skriver följande:
quote:
Bravo skrev "Återgivningsbegreppet är nog centralt för de flesta av oss, vi vill att det skall låta så bra som möjligt.
Nej, det där är inte återgivningsbegreppet! Återgivning är ge åter verkligheten
Bravo: Det förvånar mig, jag trodde ju att även markih och LTS, om han nu talar i deras namn i ovanstående inlägg, ville att återgivningen skulle bli så bra som möjligt utifrån sin definition. Jag kan nu konstatera att så tydligen inte är fallet.
Markih: Hey, nu lade du till något väsentlig du ej hade med tidigare, nämligen ordet definition. Ditt tillägg är helt avgörande, nämligen att vi måste definiera vad vi vill uppnå. Låta så bra som möjligt (läs; utan vad vi menar med bra och dåligt) har inget med återgivning att göra, däremot kan vi prata bra eller dålig återgivning. Hoppas att skillnaden framgår.
Bravo: Frågan handlar ju om vilken verklighet man vill fånga, vilket tycks vara fullständigt obegripligt för vissa att förstå, eller så vill man inte låtsas om detta. Vill man tro att en liten cirkelrund blank skiva eller en oljebaserad svart rund spårig platta eller något annat medium är bärare av verkligheten så kan man väl tro på detta, dock anser inte jag detta. Inte ens i teknisk mening kan jag anse något liknande då de tekniska bristerna är för stora.
Markih: Detta är din hypotes som inte håller. Försök har utförts där återgivningen har kommit så nära verkligheten att lyssnare ej kunnat skilja verklighetens musiker från återgivningen av densamma. Därmed finns det bevisligen tekniska möjligheter att uppnå detta. Kom ihåg att vi pratar om målsättning och möjlighet nu, inte hur verkligheten idag kan se ut (vilket kan vara väldigt varierande.)
markih skrev vidare:
quote:
Alla bedömer verklighetn på sitt sätt, men det som återges skall bedömas exakt likadant av varje individ, inte sinsemellan dem, utan jämfört mot varje individs bild av verkligheten
Bravo: Det här är ett cirkelresonemang som dessutom haltar logiskt, men som jag misstänker ändå förklarar vad markih och möjligen LTS, om markih här talar i denna organisations namn, tror, nämligen att oavsett vilken verklighetsbild folk har och oavsett tillfälle så skall denna kunna bedömas likadant från gång till annan. Det finns alltför mycket som kan spela in i något så trancendent som musiklyssnande.
Markih: (Först, jag pratar i mitt egna namn.) Det haltar inte logiskt, om man förstår förutsättningar och resonemang! Varje individ måste göra sina jämförelser. Detta är ett faktum man ALDRIG kommer ifrån: Man kan inte gå in i en annan människa och uppleva helt utifrån dess synvinkel. Däremot kan varje inivid göra bedömningar, vilket vi människor vanemässigt gör medvetet och omedevetet dagligen i olika situationer. Om man inte kunde relatera egna jämförelser från ett ögonblick till ett annat, vore man helt förlorad och inlagd. Man är ickefungerande. Att individers jämförelser har brister i exakhet är klart, mer om det nedan.
I ordet jämförelse finns underförstått att man jämför något mot något annat, - en sorts värdering eller mätning. Ibland jämför man en inre uppfattning mot direkt perception av någon utifrån kommande stimulering, ibland jämför man direkt perception av stimulering A gentemot stimulering B.
Det första exemplet har svagheter i och med att man förlitar sig på inre uppfattningar, vilka använder bland annat långtidsminnet vilket i sin tur ej är absolut eller stabilt över tid. Inre uppfattningar är föränderliga, vilket Bravo mycket riktigt påpekar ovan. Dessutom ser människors inre bilder olika ut. Den andra typen av jämförelse minskar dessa nackdelar iom att man ej förlitar sig på minnet och inre referenser. Jämförelsen sker här och nu, under samma förutsättningar. Självklart kommer lyssnarens perception att påverkas av värderingar, men påverkan kan anses vara densamma för både A och B, eftersom jag tycker att det verkar otroligt att byta värderingar på några ögonblick och sedan byta tillbaka till gamla värderingar exakt samtidigt som man växlar lyssning på apparater. Kör man slumpvis växling och BT försvinner garanterat alla sådana här möjligheter.
Kontentan är att varje individs bedömning måste jämföras mot samma individs bedömning av något annat, helst bör också bedömningen göras gentemot en känd referens.
Bravo: Nedan följer det stora felet markih gör när han tar sin definition som fonogrammet gällande för verkligheten:
quote:
Återgivning täcker in verklighetsbegreppet i högsta grad och förhoppningen är att njutning skall uppstå
samt i ett senare inlägg
quote:
Vi är helt överens i den övergripande sakfrågan, alltså att verkligheten finns i fonogrammet
Bravo: Verkligheten finns inte i fongrammet, detta är ett fullständigt absurt påstående. Fonogrammet återspeglar i bästa fall en musikaliskt svunnen händelse på ett bra sätt,
men tyvärr ofta på ett mindre bra sätt.
Markih: Jag tycker att din tolkning blev absurd, även om jag får ta på mig en del av skulden i min oexakta formulering. Här kommer en konkret liknelse (som går att misstolka om man vill, det är inte detaljerna som är viktiga utan det principiella synsättet):
En filmproducent/regissör gör en film utifrån tillgängliga tekniska förutsättningar. När han kontrollerar resultatet, tittar han på filmen utifrån hur filmen är tänkt att visas, t ex bio, med viss bildfrekvens, format, upplösning, färgbalans etc.
En god återgivning av filmen (utifrån producentens synvinkel) är när den publika biografen har samma tekniska prestanda som den produktionen är kontrollerad i (eller bättre, en filmproduktion har ju ej oändlig upplösning, varför återgivningsmediets tekniska potential i detta exempel kan vara högre om man återger i ett annat format än bio.) Detta för att inte förvanska filmen. Upplevelsen av filmen har inget med återgivningen direkt att göra, så länge återgivningen är god nog att inte förvanska/förstöra eller begränsa återuppspelningen, dvs återgivningen bör vara tillräckligt bra så att alla detaljer finns med och inget går förlorat.
Nu kan man producera en mängd filmer och de kan ha olika innehåll och ge olika upplevelser. Innehållet har inget med formatet att göra, huvudsaken är detta ej sätter tekniska begränsningar.
Om transparensen i både inspelningsled och uppspelningsled vore 100% skulle man ej kunna skilja på återgivningen på en bioduk från att man faktiskt tittade ut genom ett öppet fönster mot verkligheten, där människor rör sig och handling utspelas.
Det finns väl dock ingen människa som skulle säga att film ÄR verklighet, möjligen en illusion av verklighet. Även om transparensen vore 100%, saknas den interaktiva delen. Om även den funnes, skulle ingen kunna skilja dem åt.
Hursomhelst får man idag nöja sig med att det som finns inspelat är originalet och att detta är den ’verklighet’ som producenten/regissören har velat skildra. Därav min syn att verkligheten finns på bandet, men bättre formulerat är att ursprunget är bandet och därför är det lämpligt att betrakta inspelningen som original, - en dokumenterad verklighetsskildring.
Tanken med återgivning är att se den som producenten såg den, - att se det han ville förmedla, och framförallt att då få ut all information från denna verklighetsskildring. På vägen till upplevaren kan man bara förlora information, man kan aldrig återskapa det som gick förlorat på vägen. Tekniken skall inte sätta några begränsningar. Tolkningen av filmen kan dock bli annorlunda än vad regissören tänkt sig, men ambitionen är att ni skall SE samma sak.
Det enda sättet att veta om något gått förlorat på vägen är att jämföra med originalet, vilket kan innebära jämförelse mot masteruppspelning, eller i form av F/E-lyssning. Något annat vet jag ej.
Bravo: Här blir ju liknelsen med stampataktenfilosofin väldigt tydlig. Man bestämmer sig för att fonogrammet är verkligheten och skär prompt bort övriga inverkande faktorer. Utifrån detta påhittade axiom bygger man sedan sin världsbild oavsett om det går att bevisa eller inte.
Sanningen att säga, att om jag skulle knalla upp på min gamla institution och framställa något dylikt som verkligheten, så skulle nog ett antal ansikten skifta i både färger och nyanser följt av en rungande skrattsalva.
Det finns så vitt jag ingenting som säger att man måste acceptera ovanstående axiom, den är egenfixerad och så vitt jag vet inte allmänt erkänd.
Markih: Axiom? Det har jag aldrig nämnt, eller menat. Däremot verkar du vara bra på att finna sådana. Din liknelse med stampa takten filosofin tycker jag också är missriktad och uppåt väggarna, då denna enligt vad jag förstår fokuserar på Cd-spelaren. Återgivning tar ett helhetsgrepp!
Vad menar du med skär bort övriga inverkande faktorer? Tvärtom tar jag i mina ögon stor hänsyn vid många tänkbara faktorer. Hela resonemanget om återgivning bygger på helhetsförståelse, - att hela kedjan inverkar, dock på olika vis. Därför måste man betrakta varje del för sig utfrån ett helhetsperspektiv.
Bravo: Det handlar som jag tidigare hävdat om vad man väljer att tro på, tror man på fonogrammet som verkligheten så kan man göra det, väljer man att försöka fånga en större helhet bortom detta med andra synsätt så kan man faktiskt göra detta, men jag medger att det blir genast mera komplext och svåröverskådligt. Dock handlar det i samtliga fall om tro och tyckande, ingenting annat.
Den definition som markih ställer upp kan enligt mitt sätt att se på det hela vara intressant som en pusselbit gällande vissa aspekter av musilklyssnandet, men inte gällande för någon tänkt verklighet.
Som slutord gällande markihs resonemang kan jag väl inte tycka annat än att det är något fel i galenskapen, i övrigt är allting rätt fast tvärtom.
Men som sagt vägen till ett lyckligt musiklyssnande kan ta sig många uttryck och man väljer den väg som känns bäst för en själv.
Markih: Jag hoppas att de som har läst detta har förstått liknelsen ovan och vad målsättningen med återgivning i ordets bemärkelse är, samt vad som praktiskt kan anses vara ’verklighet’. Jag hoppas också att det framgår att ovanstående resonamang både är logikskt och pragmatiskt.
God helg.
|
markih |
Edited by - markih on 2005/06/10 09:48:28 |
 |
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 10:35:24
|
Eftersom vi tydligen flyttat över till denna tråd replikerar jag på ett tidigare inlägg från den avslutade tråden:
David A: "Sedan kan man väl ändå förutsätta att studion iallafall har en önskan om att kunna spegla hela produktionen rättvist inne i studion. För detta krävs ju också en högkvalitativt och ofärgat monitorsystem."
Jo, det kanske man kan förutsätta? Ungefär lika mycket som man kan förutsätta att tillverkare av hifi-apparater för hemmabruk har samma mål ("trohet mot originalet" eller hur man nu vill definera det). Eller, kan man anta att målsättningarna inom studiohifibranschen och hemmahifibranschen är helt olika? Menar du att det finns en massa "bovar" bland hemmahifitillverkarna som vill "färga" ljudet, medan studiohifitillverkarna alltid lyckas uppnå den totalt transparenta återgivningen? Varför det isåfall?
När det gäller studiovärlden verkar det som att LTS plötsligt hyser en enorm tilltro till att apparaterna är ofärgade, medan man bland hemmahifiprylarna bara hittar typ en "transparent" produkt var tionde år. How come? Om nu den ofärgade återgivningen är så fundamentalt viktig, varför inte ge sig på lite FE-testning av den studioutrustning som otvivelaktigt i hög grad bidrar till hur "verkligheten", den som finns på skivorna, ser ut? |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 11:14:23
|
Hm, här finns så mycket att kommentera att man knappt vet vart man skall börja...
Vi kan starta med frågan om ljudåtergivning har som mål att återge en absolut standard. LTS tycks hävda att själva inspelningen utgör denna standard (antingen mastertejpen eller så den kommersiella skivan), tidskriften The Absolute Sound menar att det absoluta ljudet utgörs av det ursprungliga uppförandet som det faktiskt var.
I båda dessa fall missar man något väsentligt som kom till bra uttryck i ett nummer av Hifi+ denna vår. Den remastringstekniker som haft ansvaret på Real World för Peter Gabriels nya utgåvor berättade där om målet med skivutgivningen. Han sade bl a att själv masteringsprocessen var viktig då den lade den sista touchen på inspelningen och i bästa fall gjorde att skivan lät BÄTTRE än mastertejpen. Målet för honom var inte att återskapa hur det lät i studion utan att skapa en skiva som när den spelades upp i ett hem skulle låta så BRA SOM MÖJLIGT. Vad avgör om den är "bra"? För honom tycktes det handla om att artistens vision om att ge lyssnaren en musikalisk UPPLEVELSE förverkligades.
Min syn är av ett liknande slag. Våra anläggningars uppgift är inte (bara) att återge en viss händelse utan också att göra ett uppförande av musiken TROVÄRDIGT och RIKT PÅ MUSIKALISKT INNEHÅLL.
TROVÄRDIGT. Vad som sker i mitt hem är inte att jag upplever vad jag hade upplevt om jag varit tillstädes i studion, utan att ett NYTT uppförande sker i mitt hem, ett uppförande med delvis andra premisser. Trots att musiken förpackats i en skiva, att signalen från densamma nu transporteras genom kablar och förstärkare för att till sist återges inte av instrumenten utan av högtalare uppställda i en helt annan lokal, så skall detta nya uppförande uppfattas som trovärdigt. För att det skall kunna göra det hjälper det inte att sätta samman ett antal produkter som alla ansetts vara "ofärgande" - dessa produkter måste klara av konststycket att skapa musik som låter naturligt, realistiskt och imponerande såsom levande instrument gör det.
RIKT PÅ MUSIKALISKT INNEHÅLL. Musik är en konstform som kan ge lyssnare stora upplevelser. Det gör den genom harmonik, rytmer, känsloinlevelse, instrumentens klang, häftiga transienter, mullrande bas etc. För en anläggning är det ett stort minus om någon parameter helt saknas. Men vilka saker som är av störst vikt är en fråga om tycke och smak. Jag behöver inte så enormt djup och väldefinierad bas - men ett regggaefreak skulle nog lägga mycket stor vikt vid just detta. För att få uppleva musikens rikedom måste vi i allmänhet göra kompromisser - vi kan inte få allt.
Båda dessa uppgifter - att göra musiken trovärdig och rik på musikaliskt innehåll - ger vid handen att detta att sätta samman en anläggning inte kan göras utifrån mätningar eller f/e-tester allena. Dessa ting är viktiga men att sätta samman en anläggning är mer att likna vid en konstform i sig. Hur får jag till en återgivning som klingar naturligt och som har de egenskaper just jag värdesätter i den musik som just jag lyssnar på?
Vad som gör denna hobby så levande - för vissa utövare - är den ständiga strävan efter att genom idogt arbete med detaljer och anpassning av olika delar uppnå ett slags högre balans, där alla delar i avspelningskedjan samverkar till att ge en trovärdig och rik musikupplevelse. Genom att spela musik i vår anläggning skapar vi den "stora illusionen" - att här kan jag ta del av trovärdig och rik musik just nu, i mitt eget rum.
Jag tror inte att det behöver finnas en motsättning angående vilka produkter som är bra mellan de olika debattörerna om man utgår från ovanstående. Jag vill bestämt mena att en naturlig och rik återgivning bäst uppnås med produkter som inte färgar och som mäter bra. Men det motsatta är inte nödvändigtsvis fallet: bara för att jag har en ofärgande produkt som mäter bra är det inte säkert att jag får en trovärdig och rik musikupplevelse.
mvh
Stefan |
Edited by - Stefaeri2001 on 2005/06/10 11:23:59 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 12:02:33
|
Blue!
Det finns antagligen väldigt mkt inom studiovärlden som kan förbättras. Det har jag aldrig förnekat, tvärtom ligger många begränsningar här. Det är bara att lyssna på skivor och konstatera att kvaliteten är olika, även lyssnat genom en sämre anläggning.
Stefaer2001!
(Jag uttalar mig inte i LTS namn, bara så att du inte missförstår. detta. Det är inga 'officiella' uttalanden jag gör, om det nu finns några sådana överhuvudtaget? Men gemensamma nämnare finns det nog.)
Citat: "Musik är en konstform som kan ge lyssnare stora upplevelser. Det gör den genom harmonik, rytmer, känsloinlevelse, instrumentens klang, häftiga transienter, mullrande bas etc. För en anläggning är det ett stort minus om någon parameter helt saknas. Men vilka saker som är av störst vikt är en fråga om tycke och smak. Jag behöver inte så enormt djup och väldefinierad bas - men ett regggaefreak skulle nog lägga mycket stor vikt vid just detta. För att få uppleva musikens rikedom måste vi i allmänhet göra kompromisser - vi kan inte få allt."
Visst kan vi få allt utan kompromisser, om anläggning och inspelningsteknik är hyfsat transparent. Då är det bara musikerna och producent som sätter ribban. Tänk på att transparens är som vitt papper, allt kan projiceras på det. Så fort du använder färgat papper, har du begränsat möjligheterna till att alla färger, nyanser och uttryck kan delges av konsten/konstnären.
Det är likadant med transparens inom återgivning. Du kan bara begränsa alla tänkbara uttryck! HiFi handlar inte om att finna den optimala begränsningen, det handlar idealt sett om att ta bort alla begränsningar.
|
markih |
|
|
|
krellmaster
Member
886 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 12:48:05
|
Bra sammanfattning Stefaeri2001!!! |
nyfiken skeptiker |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 12:57:51
|
quote:
Hej Markih,
i mitt inlägg i tråden "Musikens ursprung" försöker jag visa att upplevelser visst har något med apparaters återgivningsförmåga att göra. Din distinktion är helt enkelt falsk och håller inte streck för granskning.
Jag är inte markih men:
Upplevelsen av att höra och att faktiskt höra är ju inte samma sak...
Det är ju bara de färgningar vi faktiskt hör som möjligen bestämmer hur upplevelsen påverkas av apparaternas ljudåtergivning. Resten av upplevelsen beror ju inte alls av apparaternas ljudåtergivning, så markih har ju helt rätt! |
|
|
|
Gemeni
Member
1162 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 13:08:58
|
Stefaeri2001: Håller med i ditt resonemang, men måste bara kommentera följande:
quote:
Målet för honom var inte att återskapa hur det lät i studion utan att skapa en skiva som när den spelades upp i ett hem skulle låta så BRA SOM MÖJLIGT.
Tyvärr så är det inte alla studiotekniker som har samma uppfattning, vissa mixar musiken så att den skall låta så bra som möjligt på en transistorradio, och då brukar inte resultatet bli så bra på en "Hi-Fi anläggning". |
Musik låter bäst på vinyl och i stereo
|
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 13:12:04
|
Markih,
du säger att "Visst kan vi få allt utan kompromisser, om anläggning och inspelningsteknik är hyfsat transparent" - men då menar jag att du undervärderar begränsningarna i skivor/anläggningar/rum.
80% av alla anläggningar jag hört uppställda på demos har inte varit i närheten.
Brukar du lyssna på exempelvis kammarmusik? Har du hört hur det låter när en stråkkvartetts naturliga ljud sprider sig i en konsertlokal? Har du hört den musikaliska rikedomen i ett sådant framförande? Hur kan då då drista dig till att påstå att det är lätt att erhålla denna upplevelse genom "hyfsat transparenta" apparater?!
"Tänk på att transparens är som vitt papper, allt kan projiceras på det." Återigen liknelser som ingenting visar, ingenting bevisar - bara tom retorik...
"inom återgivning [kan du] bara begränsa alla tänkbara uttryck! HiFi handlar inte om att finna den optimala begränsningen, det handlar idealt sett om att ta bort alla begränsningar." - men detta är bara ett påstående! Du bara omformulerar din tes - säger inget som stöder den. Varför kan man bara begränsa uttrycken, när det ju handlar om att *skapa* något - nämligen en musikalisk händelse? Händelsen finns inte i skivan - den uppstår när anläggningen spelar musik i mitt rum.
Se det så här: Delar av en viss händelse, det ursprungliga uppförandet, sparas som information. Händelsen som sådan är inte fullt närvarande i informationen - bara det som går att bevara och som man väljer att bevara. Denna information ges sedan till ett annat system på en annan plats - vars uppgift är att ur denna information skapa NÅGOT ANNAT ÄN INFORMATIONEN! - för en kopia av informationen skulle vara just ännu en kopia (i ett eller annat medium). Informationen används för att på nytt uppföra den musik som informationen representerar - för att skapa en ny musikalisk händelse.
Det betyder att apparater skall bedömmas utifrån sin förmåga att skapa en sådan händelse! Och då är det bland annat viktigt att den inte hörbart sätter en signatur på allt den återger så att apparaten kommer i vägen för de musikaliska händelserna. För en viktig egenskap hos en apparat som skall förmedla naturliga och rika musikaliska händelser är att de olika händelsernas *olikhet* bevaras.
Så jag kan hålla med om att ditt perspektiv är viktigt och att det pekar på en viktig egenskap hos apparater - men det är ju så BEGRÄNSAT!
Kanske har to_aperion ändå rätt i sin karakteristik av inläggen från dig och några andra som uttryck för en positivism. Inom t ex hermeneutiken - läran om textförståelse - så omhuldades fram till 1950-talet en sådan positivism i många olika former. Sedan har den alltmer kommit att kompletteras av/ersättas av perspektiv där "läshändelsen" i varierande utsträckning tillerkänns en betydelse.
När underground high-end kom fram på 60-talet var väl det ett motsvarande skeende på hifi-området. Och här behövs "positivistiskt färgad kritik" för att sovra bland alla subjektiviteter, visst, men det innnebär inte att detta perspektiv bör utesluta alla andra.
mvh
Stefan
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 13:17:11
|
quote:
Tyvärr så är det inte alla studiotekniker som har samma uppfattning, vissa mixar musiken så att den skall låta så bra som möjligt på en transistorradio, och då brukar inte resultatet bli så bra på en "Hi-Fi anläggning".
gemini: Vad gör man åt saken i det fallet, eller rättare sagt vad går det att göra åt saken? Trycker in "transistorradioljudknappen" på stereon? Alternativt är ju att stereon färgar så pass kraftigt att just den skivan låter lite mer verkligt och alla andra skivor låter som en inverterad transistorradio.
Hur man än ser på det så kommer avvikelser från neutralt eller transparent eller färgningar (från CD-mediet sett) att färga allt som spelas på samma sätt. Resultatet blir att allt som spelas låter mer likt varandra. Om det är något att sträva efter får var och en bestämma. Är det återgivning man vill åt, så går det inte att påverka hur inspelningarna är gjorda, det enda man kan ägna sig åt är att minimera felen i sin egen anläggning. |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 13:20:59
|
Men marens,
även om man minimerar dessa fel så mycket man bara kan så är bara hälften av arbetet gjort. Man måste också MAXIMERA anläggningens skapande förmåga. (Vilket var ett sätt att korta ner mitt ovanstående inlägg till en enda sats!)
Du skrev: "Det är ju bara de färgningar vi faktiskt hör som möjligen bestämmer hur upplevelsen påverkas av apparaternas ljudåtergivning. Resten av upplevelsen beror ju inte alls av apparaternas ljudåtergivning, så markih har ju helt rätt!".
Men detta stämmer inte. Upplevelsen påverkas i högsta grad av anläggningens förmåga att återge bas distinkt och djupt, att få musiken att lossna från högtalarna, att inte orsaka lyssningströtthet, att göra det lätt att följa detaljer, att ge en stor ljudbild, osv osv. Allt detta skall åstadkommas *här och nu* och då måste apparaternas förmåga att just göra detta vara fokus för en utvärdering.
Okej, ännu ett sätt att uttrycka min poäng: En apparat skall inte bara klara av att minimera negativa aspekter av återgivningen utan också att maximera positiva aspekter. Och de positiva aspekterna kan mätas i förmågan att ge naturligt ljudande och rika musikaliska upplevelser då den faktiskt används (dvs ihop med resten av anläggningen i mitt faktiska lyssningsrum).
mvh
Stefan |
Edited by - Stefaeri2001 on 2005/06/10 13:28:25 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 13:29:04
|
Stefan skrev "Brukar du lyssna på exempelvis kammarmusik? Har du hört hur det låter när en stråkkvartetts naturliga ljud sprider sig i en konsertlokal? Har du hört den musikaliska rikedomen i ett sådant framförande? Hur kan då då drista dig till att påstå att det är lätt att erhålla denna upplevelse genom "hyfsat transparenta" apparater?!
" citat markih "Tänk på att transparens är som vitt papper, allt kan projiceras på det." Återigen liknelser som ingenting visar, ingenting bevisar - bara tom retorik...
Jag skriver ju i mitt första inlägg i denna tråd att det har utförts lyssningar där återgivning ej kunnat skiljas från verkliga musiker, vid lyssning sida vid sida. Läs igen!
Men visst har du rätt i att återgivning med många av dagens inspelningar och anläggningar är oeerhör långt därifrån. Men det finns inget, förutom missuppfattningar och ovilja som hindrar att det skulle kunna vara annorlunda. |
markih |
Edited by - markih on 2005/06/10 16:44:17 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 13:30:37
|
quote:
Man måste också MAXIMERA anläggningens skapande förmåga.
Jag tror inte att anläggningen har någon skapande förmåga. Den är varken musikaliskt medveten så att den kan bidra med något på den punkten eller kan färga i en motsatt riktning mot inspelningarnas färgningar eftersom varje inspelning har en unik färgning. Vill man påverka hur inspelningarna görs så får man välja andra vägar (kanske genom kontaker inom ljudteknikbranchen eller något sånt) än att försöka kompensera med nya färgningar i sin egen anläggning. Det enda man åstadkommer med färgningar är ju att allt låter mer likt varandra.
Vad jag har märkt, om man ska avvika från filosofiska resonemang lite, är att för varje färgning man verkligen hittar och åtgärdar i anläggningen så kan man spela fler inspelningar med större behållning. Det blir lättare at acceptera felen på inspelningarna när de inte försöker döljas av andra fel i samma grad.
Jag ser färgningar som rent informationsförlust. Det går ju aldrig att återställa en färgning helt genom att lägga till en ny färgning. Kanske lindra, men det sker alltid på bekostnad av en viss informationsförlust.
|
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 13:34:14
|
| killar: gå ut i sommaren istället, och när ni kommer hem, lägg på en skiva och lyssna på MUSIKEN, skitskönt faktiskt... |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 13:38:14
|
quote:
Läser du inte mina inlägg? Jag skriver ju i mitt första inlägg i denna tråd att det har utförts lyssningar där återgivning ej kunnat skiljas från verkliga musiker, vid lyssning sida vid sida.
Men visst har du rätt i att återgivning med många av dagens inspelningar och anläggningar är oeerhör långt därifrån. Men det finns inget, förutom missuppfattningar och ovilja som hindrar att det skulle kunna vara annorlunda.
Instämmer. |
Erik Andersson for president! |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 13:43:48
|
"gå ut i sommaren istället,"... skall så bli om en stund... |
markih |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 13:43:52
|
Nej nej nej. Hoppas det regnar på er. detta var den mest underhållande tråden jag sett någonsin på något forum.. ÄNTLIGEN folk ifrån ALLA "läger" som kan konsten att utrycka sig "rätt" så debatten hålls på bra fin nivå....
Så jag hejar på alla deltagare här oavsett "färg"... Ni gör en fin insatts här för allas räkning oavsett synsätt...
HÄRLIGT grabbar!!! Äntligen en SAKLIG nyanserad debatt där inte elakheter styr... Utan tankar o åsikter kommer med fin nyans. Och respekt för varann...
Ett forum då det är på absoluta toppen av sin kunskap!!!!!!!
Tack alla deltagare!
Lovar en fin sol över er då ni är klara!!!!! |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2005/06/10 13:44:30 |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 14:41:34
|
Jag tror att den avgörande skillnaden mellan oss framstår i stor klarhet i ditt inlägg, marens.
Du FÖRUTSÄTTER att det skapande elementet är = en färgning. Därför handlar hela ditt inlägg om färgningar. Men jag menar att den skapande uppgiften är en ofrånkomlig del av ljudåtergivning. Det är så att säga något som hör till varje uppspelning av ljud. Därför ställs jag inför en mängd ytterligare frågor än de du ställer dig.
Kanske är skillnaden oss emellan att du inte ser någon poäng med en sådan skapande process och de frågor den ställer - och att jag gör det. Vare sig du tror på en skapande förmåga eller inte - det är ju inte frågan om tro här - så kvarstår faktumet att inspelningarna är döda representationer av en musikalisk händelser, händelser som kan rekonstrueras enligt skilda idéer om hur en sådan rekonstruktion skall gå till. Som konstruktörer av apparater eller konsumenter av desamma måste vi ofrånkomligen VÄLJA ett eller annat sätt att rekonstruera denna musikaliska händelse - i denna mening har alla apparater "färgningar".
Detta faktum vill du inte låtsas om - och att få det till att handla om vad man "tror på" duger inte.
Vad sedan syftet med rekonstruktionen är kan det förvisso råda delade meningar om. Jag menar att det är av stor vikt att hålla samman återgivning med upplevelse här - då återgivningens själva syfte är att åstadkomma musikaliska upplevelser. Och jag säger - återigen - inte detta i motsats till din betoning av att inte färga, tvärtom tjänar ju detta upplevelsen, som jag framhöll ovan.
mvh
Stefan
|
|
|
|
cd
Starting Member
16 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 15:02:30
|
| Den här debatten osar av det intellektuella förfallet i samhället. Skulle man kunna färga konstverk till det bättre? Se andy warhols mångfärgade marilyns, "same shit different flavor". Snart sitter väl varenda patetisk Kislowski-wannabee och tittar på Jönsson ligan med gula solbrillor för att va konstnär. Nej, skicka all audiofiler till Valhalla eller tundran i Nordost. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 15:24:25
|
ok, stefaeri, enligt ditt resonemang att färgningar är av ondo (vilket jag håller med om). Motsatsen till färgat är i min världsbild transparent, alltså ingen påverkan alls.
Vi kan utgå ifrån en helt ofärgad anläggning som alltså återskapar precis det som är inspelat på skivan exakt efter stereosystemets regler. Kan du ge exempel på en egenskap (givetvis hörbar eftersom det är ljudåtergivning vi pratar om och inte visuella aspekter tex) som inte färgar ljudet på något sätt men som alltså förbättrar hur verkligt vi upplever att ljudet är. Alltså ljudet/(ljudet av musiken) blir mer verkligt än med den transparenta ofärgande återgivningen av ljudet.
Jag vill helst att du ger exempel på en sådan egenskap hos elektronik som CD-spelare tex. Alltså något som inte är en färgning, men som skapar något som gör att vi uppfattar ljudet som mer verkligt.
Ser du hur orimligt det hela blir? För mig är definitionen på en färgning något som begränsar ljudet från att återges som det var i verkligheten vilket i sin tur även kan begränsa upplevelsen av musiken i värsta fall. Finns det inga färgningar, dvs ljudet är transparent så kan det inte bli bättre. Det är ju oskiljbart från verkligheten.
Nu är ju detta en utopi, men jag tycker att det faktiskt är giltigt i resonemanget om färgningar att det inte behövs mer än ett ofärgat ljud. Man behöver alltså inte skapa något i en anläggning, endast återskapa så exakt som möjligt. Skapandet får artisten stå för.
edit: och det är väl det som är själva grundfrågan i denna tråden, eller? Iaf om man ska tro rubriken. Källan till musiken, eller musikens ursprung kan ju bara finnas i artisternas huvuden, ingen annan stans. Framför allt inte i en död apparat. Det enda den kan göra är att återskapa ljudet av musiken så exakt som möjligt så att det till slut når våra öron utan någon hörbar förlust av information. |
Edited by - marens on 2005/06/10 15:31:50 |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 15:25:04
|
Angående inlägg från "CD":
Ska man bemötas med sådana inlägg kan man lika gärna sluta skriva...so long och har det så kul med herr "cd".... |
Edited by - Stefaeri2001 on 2005/06/10 15:26:44 |
|
|
|
cd
Starting Member
16 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 15:31:58
|
| Hjärtlig satir... |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 17:11:24
|
markih (eller annan från LTS):
Det vore verkligen intressant att få se ett seriöst svar från någon av er gällande mina funderingar kring transparens i hemmahifiprylar vs. studiohifiprylar (se tidigare i tråd)!
Tack på förhand!
: ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 17:29:16
|
Så, med hopp om att CD tagit sin "satir" till andra jaktmarker skall jag söka besvara dina frågor.
Vi är alltså överens om att färgningar inte är önskade. Sedan säger du att det önskvärda är "alltså ingen påverkan alls". Här måste jag anmäla avvikande åsikt. Min poäng har hela tiden varit att ljudåtergivning inte är annat än "påverkan". Det finns ingen "ren återgivning" att få någonstans. Den enda rena kopian du kan få är en ny artefakt av samma slag som den första! När en anläggning skall rekonstruera den musikaliska händelsen kan den inte annat än erbjuda en kompromiss, ett försök till approximation, en ny gestaltning av en musikalisk händelse.
Du säger: "Vi kan utgå ifrån en helt ofärgad anläggning som alltså återskapar precis det som är inspelat på skivan" - men något sådant finns inte! Och det anar du när du lägger till: "exakt efter stereosystemets regler". Och vilka är dessa regler? Jo, till dem hör bl a det faktum att att inspelningarna är döda representationer av musikaliska händelser, händelser som kan rekonstrueras enligt skilda idéer om hur en sådan rekonstruktion skall gå till. Som konstruktörer av apparater eller konsumenter av desamma måste vi ofrånkomligen VÄLJA ett eller annat sätt att rekonstruera denna musikaliska händelse - i denna mening har alla apparater "färgningar".
Du uppmanar: "Kan du ge exempel på en egenskap (givetvis hörbar eftersom det är ljudåtergivning vi pratar om och inte visuella aspekter tex) som inte färgar ljudet på något sätt men som alltså förbättrar hur verkligt vi upplever att ljudet är." Som jag sade ovan - i en mening är allt färgningar. Eftersom vi inte vet den exakta nyansen av färgen - för hur kan vi få åtkomst till den "ursprungliga färgen" på något annat sätt än genom de anläggningar vi faktiskt har - så är vi tvungna att måla så gott det går. Ingen kan slutgiltigt avgöra om någon nått fram till att reproducera den "egentliga färgen" eftersom vi aldrig kan komma längre än den för tillfället rådande referensen. Det innebär nu inte att man inte skall söka ett naturligt ljud som man upplever INTE färgar (i meningen sätter sin egen signatur på ljudet) men det innebär att vägen till detta naturliga ljud kan vara olika. Det finns inget i sig som säger att rör + horn är bättre eller sämre som lösning på ljudåtergivningens problem än hybrider & elektrostater eller vinyl och dynamiska högtalare osv.
Vilket slags system du väljer kommer att ha att göra med vilka kompromisser du kan leva med och vilka drag i återgivningen du vill betona. Ett riktigt basfreak kan nog aldrig förlika sig med elektrostater - men det innebär ju inte att man inte skall söka förbättra basåtergivningen på dessa så mycket det bara går. Den som älskar tung rock kanske inte vill ha något annat än hornhögtalare men det innebär ju inte att man inte skall söka minimera hornets färgningar.
Skiljer du mellan färgning = att anläggningen spelar med musikaliska färger och färgning = att apparater i anläggningen sätter en egen ljudsignatur på det som spelas - allt låter likadant? Det senare är av ondo - det förra är ofrånkomligt.
Du tycks hela tiden vagt medveten om det. Du skriver: "Finns det inga färgningar...kan det inte bli bättre. Det är ju oskiljbart från verkligheten." Men att någon anläggning skulle kunna erbjuda detta och således vara en reell referens är ju omöjligt, som jag sökt visa ovan, och du skriver också: "Nu är ju detta en utopi"!
Du skriver till sist "att det inte behövs mer än ett ofärgat ljud. Man behöver alltså inte skapa något i en anläggning, endast återskapa så exakt som möjligt". Ett återskapande ÄR ju ett skapande, så inte ens du själv förmår hålla denna gränslinje så skarp som du önskar.
Vad som är viktigt att se är att detta återskapande sker i en annan kontext än den ursprungliga händelsen. Du kan aldrig återfå det ursprungliga ty då skulle du behöva spela upp det i samma rum med samma utrustning. Nej, återskapandet innebär inte att samma instrument nu återigen skapar toner, utan det är elektronik & högtalare som gör det. Hur får vi återgivningen i ett rum hemma till att approximera den ursprungliga händelsen på ett så naturligt och musikaliskt rikt sätt som möjligt? DET är den enda frågan som på ett begripligt sätt kan ställas om ljudåtergivning. Allt annat är mumbo jumbo hur tekniskt inlindat i f/e-tester och mätningar det än är...
mvh
Stefan |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 17:49:32
|
Blue skrev: "När det gäller studiovärlden verkar det som att LTS plötsligt hyser en enorm tilltro till att apparaterna är ofärgade, medan man bland hemmahifiprylarna bara hittar typ en "transparent" produkt var tionde år. How come? Om nu den ofärgade återgivningen är så fundamentalt viktig, varför inte ge sig på lite FE-testning av den studioutrustning som otvivelaktigt i hög grad bidrar till hur "verkligheten", den som finns på skivorna, ser ut?"
Nu är jag inte sådär superinsatt i vad som har testats genom åren, men nog har en del studioprylar provats? Av någon anledning har detta inte omtalats eller pratats om i lika stor omfattning efter det jag har sett, men det kan ju bero på att jag inte rör mig i Studiovärlden så ofta? |
markih |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 18:54:46
|
Jag håller 100 med Denver! Så här kul har det inte varit sedan eldkvarn brann! |
Zory
Polen
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly