| Author |
 Topic  |
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
 Posted - 2005/09/19 : 14:57:01
|
Absorbtionskoefficient säger rätt mycket, den anger hur stor del i procent (0-1 = 0-100%) av det ljud som skickas in i absobenten som absorberas.
Du är förmodligen intresserad av vad absorbenten gör i praktiken med en given area i ett givet rum. Dvs hur kommer den (de) att dämpa i dB över det givna frekvensbandet.
Den absorberar tillräckligt, sedan handlar det bara om att hitta rätt balans mellan absorberande och reflekterande ytor i rummet så att man når en bra reverberationstid över lag.
Problemet är att den inte dämpar låga frekvenser så det är lätt att man trycker in massor med prylar som absorberar i mellan/höga registret och sedan får en obalans i reverberationstiden mellan desamma register med en avsevärt mycket längre reverberationstid i lågbasen.
Antingen ser du till att göra RT60-mätningar när du sätter upp absorbenter, eller så förlitar du dig på örat.  |
/Jonas
|
 |
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 15:00:50
|
Magic: Vad går den där sista vikabsorbenten lös på, per styck inkl moms?
Nu är jag ingen expert på akustik så jag vet egentligen exakt hur de kommer fram till så höga siffror, det kanske har något med absorbentens utformning att göra - Auralex har ju sina motsvarande pyramidabsorbenter och RPG har även dem en lite skojig "form" på Profoam-absorbenten.
 |
/Jonas
|
Edited by - EuphoniC on 2005/09/19 15:10:57 |
|
|
|
Magic
Member
105 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 15:53:59
|
Ja det är sant, kan ju vara alla vecken som kanske inte räknas med i ytan när man mäter, eller nått.
skickade ett PM till dig EuphoniC, skall kolla upp det lite närmare i veckan.
/Patric |
"Ljudrätts Aktivist Javisst"
Jobbar med snygga ljudabsorbenter åt Akustikmiljö i Falkenberg. www.akustikmiljo.se
Nu med Web-shop |
Edited by - Magic on 2005/09/19 15:54:45 |
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 16:29:29
|
| Tack |
/Jonas
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/09/19 : 19:49:08
|
Att man kan få absorptionskoefficienter över ett beror på hur man mäter.
Delar man upp absorbenten i mindre bitar och sprider ut den i rummet så är det riktigt att även kanterna absorberar. Ju mer uppdelat, ju mer kanter får man som absorberar. Därtill kommer ett fenomen som kallas diffraktion, vilker innebär att ljudvågor som rör sig i i en riktning förbi absorbenten kommer att vika av in mot absorbenten och träffa ytan, absorbenten har alltså en förmåga att suga åt sig ljud, vilket får den att verka större än vad den är. Eftersom man anger den projicerade ytan av absobenten som area, och aldrig räknar med kanterna, så kan alltså mätresultat ge att absorptionskoefficienten är större än ett. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
dude
Member
103 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 11:20:16
|
| Björn-Ola: kallar man inte det för randeffekt, att absorbenter med hög ljudabsorption suger till sig ljudet? Diffraktion är väl något annat (fast randeffekten kanske går under fenomenet diffraktion) ljudvågor som sprids från hörn, krökar med dimensioner som är mindre än 1/4? av våglängden. Har inte detailsen i huvvet. |
pillnius??
Jobbar som rumsakustiker |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 12:41:19
|
Asch, och jag som tyckte jag fick till det, och så kommer du och avslöjar mig.
Jag får gå hem och läsa på. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
dude
Member
103 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 17:20:59
|
jag vet inte!?!
läsa är bra, att kunna :D |
pillnius??
Jobbar som rumsakustiker |
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 19:20:19
|
Nu ska vi se här, däpning bakom högtalarna är något som ska göras.
Kan ni med mer kött på benen komma fram till vilken absorbent jag bör använda och varför?
Vad gör den specifika absorbenten bättre än någon annan.
jag hade tänkt mig låt oss säga max 500 per absorbent.
alltså 2 st absorbenter för att ha bakom högtalarna + monterings sats om det behövs.
Sedan någon absorbent för tak reflexerna.
sen skulle jag också vilja ha tips på vad man kan sätta på bakväggen bakom lyssnings position, jag sitter väldigt nära bakvägg då jag har soffan direkt mot bakväggen så frågan är vad som kan göras.
har kollat på 3 alternativ och det är följande.
http://www.akustikmiljo.com/public/dokument.php?art=78&parent01=5
Abzorba 40 http://www.goldenagemusic.se/swe/hifi/akustik/abzorba.htm
double absorbent från akustik miljö har ett absorptions Alfa på 0,71 (71% av ljudet absorberas) vid 125hz 0,72 vid 250hz och 0,78 vid 500hz
Frågan är då vad gör att någon av dessa sticker ut som vinnare? |
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
Edited by - Snoop on 2005/09/20 19:27:06 |
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 19:43:32
|
Det enda som gör en absorbent bättre än den andra är hur mycket ljud den absoberar, så enkelt är det och till hjälp har du absorbtionskoefficienten som t.ex. de absorbtionskurvor som visats här ovan.
Vad behöver du för absorbtion?
För det första finns det två olika skolor, den ena säger att man ska absorbera bort första reflektionen, den andra säger att man ska diffusera bort.
Absoberar man första reflektionen så är det ung samma sak som att flytta väggen, ljudet studsar inte tillbaka in i rummet och till lyssningspositionen. De tidiga reflektionerna (<25ms?) blandar sig med direktljudet med så kort fördröjning att hjärnan inte klara av att fatta att det inte är ett separat ljud och därmed så upplevar man ljudet som grötigt. Behandlar man första reflektionepunkterna så det blir betydligt tydligare ljud, klarar och bättre konturer runt om instrument och röster.
Diffuserar man istället så reflekteras ljudet åt olika håll medans energin fortfarande stannar kvar i rummet. Rummet kan kännas större.
Vad behöver du? Det beror på hurdant ljudet är i det befintliga rummet, om man har väggar och tak/golv som släpper igenom/absorberar mycket ljud eller som i ditt fall betongväggar som reflekterar det allra mesta ljudet tillbaka in i rummet. Eftersom väggarna i ditt rum är så hårda så behöver du ta ned på energin i rummet och det gör du genom att absorbera.
Börja med sidoreflektionspunkterna, taket om du kan/får och matta på golvet (vilket du redan har).
Eko är en annan bit, alltså ljud som studsar mellan parallella ytor vilket du enkelt löser med behandling av en yta, tex draperi eller gardiner, tavlor osv, med andra ord något som antingen absorberar ljud eller sprider ut det åt olika håll i rummet.
Sedan har du den svåraste biten och det är basen, beroende på vart du har problem. Har du en peak över 40Hz men under 100Hz så behöver du något effektivare än bara akustikskumliknande produkter eller tubetraps mm. som kan ha en vettig absorbtionskoefficient ned till ung 125Hz men tar av kraftigt efter det och är i princip oversamma under 100Hz.
Nu börjar det också kosta mer pengar, om du inte kör DIY absorbenter dvs där du kommer undan billigt med en helmholtzabsorbent med det är lite trail and error eftersom du inte vet exakt i vilket frekvensband som den kommer att vara aktiv och hur mycket den absorberar. Svanå har t.ex. sina Varitune V4:or som man ställer in på en frekvens ned till ung 45Hz.
Nu blev det film så jag hinner inte skriva mer |
/Jonas
|
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 19:55:53
|
| Tack jonas för som vanligt dina långa och informativa svar. Antog att det var absorbenter jag skulle ha, men det är ju som sagt fortfarande oklart vilken som fungerar bäst. |
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
Edited by - Snoop on 2005/09/20 19:59:07 |
|
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 20:06:23
|
Om man ser det så här kanske du har lättare att välja
Så här:
Tänk dig att du står mitt ute i öken, det är vind stilla och knäpp tyst.
Du bygger sedan ett rumm med väggar av diffusorer.
Och ett rum uppbyggt av abbsorbenter.
I vilket rum tror du sedan bidrar mest med energi i från din röst
|
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 20:15:17
|
Levande jag såg i ditt galleri lösningen du hade gjort med bokhyllan från jysk.
Hur pass stor är den i bredd. jag har en vägg på ca 196cm som ska fyllas med något.
Den kanske hade varit en idé
Svaret på din fråga är väll diffusorer eller?
|
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
|
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 20:20:53
|
Jag glömde också att berätta att abbsorbenter isolerar mycket bättre från utifrån kommande störande ljud.
Det är en bra egenskap som kan vara bra vid tysta och känsliga partier i musiken samt underlättar att man inte blir störd i sin avslappning.
Men det kanske du hade tänkt på redan
|
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 20:22:47
|
| Absorbenter blir det, nu till frågan om din hylla hur bred är den? |
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
|
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 21:15:37
|
En sak är jag säker på
ju mer man har "tagit bort rummet" ju lättare hör man skilnader och eventuella brister och fel som anläggningen har.
Men det är ju de man vill om man söker ett värkligare ljud för att kunna utveckla sig och anläggningen vidare.
Jag har nog hållit på i femton år och har kommit dit jag är nu.
Och jag hittar fortfarande hela tiden nya brister och fel men jag tycker jag kan njuta av musiken först nu på slutet när jag fått bort lite av "rummet"
|
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2005/09/20 : 21:26:29
|
Här kommer bilder på rummet.
Som ni ser så har jag än idag inte några gardiner då jag nyss flyttat. Jag letar för fullt efter hyffsad tjocka gardiner i färgerna mörkbrun och beige, men har inte hittat några bra än så länge. Ni ser ju elementet där, tanken jag har i mitt huvud är om man ska göra en form av element skydd över elementet och sedan sätta en absorbent på skyddet.
Jag satt en spegel i höjden upp till fönster bläcket och då kunde jag se diskanten i spegeln så någorlunda borde den absorbera iaf.
Tanken är att ha panel gardiner av lite tjockare sort om jag nu hittar något.
Sedan i hörnet bakom högtalarna kommer någon form av akustik lösning komma till.
På denna sida ser ni att jag ställt upp en absorbent, precis där den står är första sido reflexen på den sidan. Dettas kan ju dock bli ett litet problem då det inte blir symetriskt md den andra sidan. Men än sålänge har jag inte märkt av att ljudbilden är eller kommer att bli något snedvriden.
Blir den det så okej, då får jag väll ta det man ska ju kunna bo också 
Samma lösning i det hörnet med någon akustik lösning, eventuellt att man sätter en bokhylla på sidan om absorbenten. |
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
Edited by - Snoop on 2005/09/20 22:50:00 |
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 07:58:35
|
quote:
men det är ju som sagt fortfarande oklart vilken som fungerar bäst
Det är omöjligt att säga hur bra Golden Age-prylarna är utan att testa dem eftersom det kostar mycket att ta fram mätresultat så har de tyvärr inte fått sina produkter testade utan hänvisar till sin erfarenhet av andra fabrikat och att deras produkter skall ha något så när motsvarande mätdata.
Där du har en kurva över absorbtionskoefficienter så kan du i varje fall anta att datan stämmer och välja den produkt som ger jämnast absorbtion över ett så brett frekvensband som möjligt. Akustikskumprodukter a'la paneler brukar hålla en rätt så snarlik graf som du ser på bilderna på förra sidan i den här tråden. Ju högre och ju lägre kurvan håller sig till 1.0 desto effektivare.
Det finns hörnplacerade skumprodukter och de brukar kunna hålla en rätt så rak och hög absorbtion hela vägen ned till 125Hz där den sen sluttar av rätt kraftigt ned mot 80Hz.
Vilken som är bäst beror lite på vilka problem du har, i första reflektion är det så hög absorbtion som möjligt som gäller för du vill helt enkelt bli av med allt ljud som tidigt reflekterad tillbaka mot lyssningspositionen. Du får lite problem där eftersom diskanten kommer att reflekteras på fönstret och det är ju inte speciellt lätt att övertala den bättre hälften att det ska stå en absorbtionspanel där uppe
Den andra "skolan" jag nämnde tidigare säger att man diffuserar istället för att absorbera första reflektion, man kan även kombinera absorbtion och diffusion om man vill.
Beroende på hur baskurvan ser ut så väljer du prylar för hörnen, det finns bredbandiga eller smalbandiga absorbenter. De smalbandiga går lägre men behandlar ett visst frekvensproblem. De bredbandiga kommer sällan mycket under 100-125Hz men har istället en jämn absorbtion hela vägen upp och över flera khz. En vettig kombination skulle kanske vara en smalbandare för att ta hand om den största/första peaken i frekvensresponsen och sedan en bredbandare ovan på.
Eftersom din uppställning som den ser ut nu har hyfsat långt till sidoväggarna - det ser ut att stå symmetriskt - samt att du inte har några öppningar på sidan om eller bakom någon av högtalarna så kommer inte ljudbilden att påverkas nämnvärt. Större avstånd till sidoväggarna minskar samtidigt problemet med reflektionen.
|
/Jonas
|
Edited by - EuphoniC on 2005/09/21 08:06:43 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 08:35:07
|
Mitt råd när det gäller absorbenter är att helt enkelt köpa lite mineraullsskivor från någon byggmarknad och sedan pröva sig fram när det gäller antal och placering.
Olika högtalare kräver olika mycket dämning, mina högtalare låter bäst i ett akustiskt livligt rum, medan andra som passerat rummet har krävt extra dämpning.Problemet med dämptavlor är också att man får mer dämpning uppåt i frekvensbandet än nedåt vilket gör att man riskerar att "döda" ljudet om man dämpar för mycket. Ljudet blir tråkigt och livlöst.
Så det är klokt att pröva innan man sätter igång ett projekt.
Har man betongväggar så har man förmodligen problem med bumlig bas, och tubetraps kan vara en lösning för att få lite bredbandig dämpning i basen. Men det går åt minst 4 st. En räcker inte långt.
Mycket av det här har väl sagts innan, jag har inte orkat läsa igenom alla inlägg. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 10:59:35
|
Okej, jag börjar förstå detta med akustiken rätt bra nu och ni ska ha mycket tack.
angående placeringen av högtalarna så har jag ställt upp dem efter fast audios mätnings program efter phonar p30s. Faktiskt så blev ljudet bättre.
Nu står de ca 140cm från sidovägg och ca 60 cm från bakvägg lätt invinklade, invinklingen ska testas mer hur pass mycket som är optimalt.
Får inte till panorama inställningen på kameran så frontväggs kortet blir taget från sidan, så här ser det ut.
Sen så har vi lyssnings platsen och vägg bakom soffa.
Vad ska jag använda mig av för akustik lösning här, jag antar att ja ska diffusera. |
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 11:45:52
|
För att göra ett kort svar kort - jo 
Sedan vilken typ av diffusering du vill använda beror lite på hur snyggt det ska vara och hur mycket utrymme du kan tänkas offra. En dylik skyline-typ av produkt ex. Golden Horn skulle förmodligen fungera riktigt bra men de är må hända inte snyggast i världen.
Golden Horn (bilden var för bred)
RPG Skyline:
Creation Panel AD40:
Alternativt bygga själv eller köpa något liknande:
eoLjud's diffusor tråd
|
/Jonas
|
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 12:39:17
|
| Hmm, ja ska kolla med frun i huset om det är någon av dessa som man kan få ta in i vrummet.de är ju inte särskilt snygga. |
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 12:53:17
|
De går ju alltid maskera med något snyggt eller diskret tyg
Ett annat alternativ är ju sådana där "Scatter Blocks" som vi snackade om tidigare, men Golden Age har dem inte längre så det kan bli knepigt att få tag på dom.
Om inte annat kan du ju avvakta för Golden Age kommer att fixa diffusorer av eget fabrikat också, frågan är när - de säger bara hösten 2005 så det borde vara snart |
/Jonas
|
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2005/09/21 : 12:58:45
|
Jag kommer inte köpa akustik grejjer nu på en gång, måste som sagt sålla marknaden efter något som faller in estetiskt i vårt vrum.
har mailat mats på svanå och patric på akustik miljö så vi får se vad jag får för svar där. |
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
Edited by - Snoop on 2005/09/21 13:09:59 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly