| Author |
 Topic  |
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
 Posted - 2005/05/26 : 12:00:06
|
Matte76:
http://www.hifi-regler.de/pioneer/pioneer-dv-868avi-print.php?SID=50661840009b2800e6bbf6fc6de453f5
DVD-vision:
"anz gleich, ob DVD-Audio, SACD oder normale Audio-CD - der DV-668AV brilliert mit seiner exzellenten Dynamik. Sowohl bei klassischer Musik mit großem Orchester als auch bei Rock-Live-Konzerten bringt der Pioneer viel Atmosphäre und eine hohe klangliche Dichte ins Auditorium. Die Detaileinarbeitung ist sehr gut, die Stimmenwiedergabe überzeugt durch Natürlichkeit und hohe Reinheit. Der interne Decoder gefällt zudem mit solidem Bass.."
HiFi-Choice: Best Buy.
HiFi News och Record Review gav 668 mycket bra recensioner.
Det finns säkert 100-tals olika HiFi-tidskrifter; vill man kan man ju sammanställa alla deras resultat. Matte76, har du gjort det eller har du valt några selektivt som jag nu gjort?
|
 |
|
|
niklas
Member
393 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 12:00:11
|
matte76! Eftersom du skrev:
quote:
Sen vill jag inte framstå som en "boxare" utan som nyfiken och intresserad.
så gör jag ett till, nu sista, försök att bemöta dina missuppfattningar.
quote:
Ok, ändå påstår de som följer deras tester etc att det är just detta som visas med F/E-tester. Har de fel?
Nej, du har missuppfattat. F/E-lyssningar kan inte påvisa en ofärgning. Inte något annat test eller lyssning heller för den delen. Det går inte att bevisa att något inte finns.
Däremot går det (oftast) väldigt bra att bevisa skillnader mellan F och E. Detta har man, såvitt jag vet, inte kunnat göra med 668. Det betyder INTE att 668 är ofärgad. Är du med på detta resonemanget nu? Annars får du läsa igen, eller söka upp informationen på annat sätt. PM:a i så fall så kan jag skicka länkar. Jag kan inte förklara bättre. |
Every once in a while you've gotta roll the potato... |
|
|
|
Figge
200.000-klubben
2175 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 12:15:46
|
Jag tycker att flera av deltagarna i denna diskussion skall rannsaka sig själva. Då flera av dessa ingår i andra "sekter" och förespråkar andra produkter som det enda gällande.
Alla kan inte ha fel eller rätt, det är fortfarande fråga om tycke och smak.
Sen attt man inte gillar samma saker får man nog inse, vore väl tråkigt annars. Det kommer alltid att finnas skillnader i olika bedömmningar och hur olika personeruppfattar samma sak. |
Meridian G08, Thorens 160 Super med SME III och Soundsmith Aida, Trilogy 907, Kimber KCTG, Music First Baby Reference, Pure Audio Reference 2, Vertere Pulse R XLR, Vertere Pulse B Rca,Chord Sarum T och Chord Sarum T jumpers.Verity Audio Rienzi med Cerabase. Nordost Vishnu, Kemp power strip 8 med Hi power cable.
Cerabase, Cerapuc och Ceraball. X-can V8, Hifiman HE-400i. Luxman T-12.
Lyssna på bra musik med god mat
Cykling och randoné på skidor.
|
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 12:22:22
|
quote:
Jag tycker att flera av deltagarna i denna diskussion skall rannsaka sig själva. Då flera av dessa ingår i andra "sekter" och förespråkar andra produkter som det enda gällande
Nyfiken ,vilka sekter och produkter menar du?
quote:
Alla kan inte ha fel eller rätt, det är fortfarande fråga om tycke och smak
Instämmer |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 12:27:17
|
Ok, med det ni skrivit ovan förstår jag inte hur Pioneer 668 kan rekommenderas bara av orsaken att den efter provlyssningar verkar ge få eller inga fel F<E. Har det inte jämförts med bättre spelare som ger ett klarare ljud med bättre dynamik och upplösning? Ger alla dessa fler fel än 668? Isåfall kan jag förstå varför den rent tekniskt rekommenderas.
Kanske ska man sluta prata om 668 som en "ofärgad" spelare i varje tråd om cd-spelare då detta enligt det bla niklas skrivit ovan inte stämmer och inte kan bevisas? Den "förefaller" ge få fel/skillnader mellan F och E, innebär detta att den är mer korrekt och neutral och därmed också bättre enligt den definitionen än dyrare cd-spelare som enligt de som jämfört låter så mycket bättre?
T.A. Edison: De tester, utom möjligen den tyska, du refererar till ger bra betyg åt 668 pga att den är bra som dvd-spelare, dvs bra bild etc. Åtminstone HiFi Choice och What Hifi skrev att den inte är speciellt bra som cd-spelare, dessa har jag läst. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/05/26 12:48:03 |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 12:29:36
|
Niklas o co: Ni är bara för sköna i era resonemang! Just idag är jag helt enkelt för trött för att i sak fortsätta med en diskussion som uppenbarligen inte kommer någon vart.
Däremot vill jag säga att jag tror att LTS kan ha en viktig funktion social funktion och att jag hoppas att ni har glädje av denna. En del är med i en hockeyförening, andra i en MC-klubb, andra i en frikyrka. Det kan skapa trygghet och en känsla av grupptillhörighet för den enskilde individen. Och jag är övertygad om att även LTS kan fylla detta syfte, eftersom det är en förening med en synnerligen gemensam värdegrund och åsiktsbank att ta del av för alla medlemmar. (Hoppas inte någon räknar detta som "personangrepp" för det är en ärlig åsikt som inte har med någon enskild person här på forumet att göra).
Sedan en sak till Niklas: När man citerar en annan person kan man antingen välja att citera enskilda ord (som jag gjorde) eller hela fraser. Bäggedera brukar anses vara korrekt, såväl språkligt som argumentationsmässigt. Att jag sedan lägger till mina egna ord för att beskriva hur jag uppfattar dina åsikter är inte konstigare än att du säger att en pannkaka är god utan att pannkakan själv har sagt att den är god.
Ha en fortsatt bra dag!
: ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
Figge
200.000-klubben
2175 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 12:32:54
|
En sak till, det är väl ändå musiken som vi skall lyssna på inte på våra apparater?
Det vore bra om fler av oss lyssnade på musik "live" för att hitta referenser. För att lära oss hur ett instrument låter.
Det är ju uppenbart inte helt lätt att tilverka instrument, tänkte på Stradivarius, där man inte lyckats göra någar kopior av klass. Har fortfarande inte kommit på vad beståndsdelarna i lacken består av.
Kanske ett dumt exempel? |
Meridian G08, Thorens 160 Super med SME III och Soundsmith Aida, Trilogy 907, Kimber KCTG, Music First Baby Reference, Pure Audio Reference 2, Vertere Pulse R XLR, Vertere Pulse B Rca,Chord Sarum T och Chord Sarum T jumpers.Verity Audio Rienzi med Cerabase. Nordost Vishnu, Kemp power strip 8 med Hi power cable.
Cerabase, Cerapuc och Ceraball. X-can V8, Hifiman HE-400i. Luxman T-12.
Lyssna på bra musik med god mat
Cykling och randoné på skidor.
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 12:54:36
|
Matte76,
HiFi Choice har jag också läst (både 668AV och 668AVi har BEST BUY där), den fick bra betyg samt även HiFi News och Record Review. Återigen, det finns massor av HiFi-tidskrifter där recensionerna skiljer sig åt pga av att testmetodiken är osäker och ger enbart subjektiva åsikter. Du kan alltså välja helt fritt vilka resultat du vill ha genom att plocka tidskrifter/recensioner efter ditt eget tycke och smak.
Jag vill poängtera att jag är helt öppen för att medverka vid eller bjuda in personer för ett lyssningstest blint mellan CD-spelare. Jag har gjort det förr och kan göra det igen. Jag kommer ha relativt mycket tid mellan 10 juni och 31 augusti för detta ändamål. I Upplandstrakten. Intresserade får PMa mig.
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 13:38:59
|
T.A. Edison: Ja den fick bra betyg men av andra orsaker än sin enligt tidningen medelmåttiga uppspelning av cd-skivor.
Jag är också gärna med på blindtest och ställer gärna upp med mitt lyssningsrum för detta ändamål, de som vill vara med PM:a mig. Hade gärna varit med på T.A. Edisons test men Uppland är för långt helt enkelt.
EDIT: Fick en mycket bra förklaring av F/E-tester och 668:ans roll i det hela via PM av Niklas och fick en klarare bild över det hela och förstår också bättre er som argumenterar för detta. Det hade varit hur kul som helst att jämföra 668:an med andra spelare i blindtester osv. Ska försöka låna hem en sådan om det går och jämföra med olika cd-spelare. Kanske i sommar eller till hösten.
Själv står jag väl någonstans mitt emellan förespråkare och dem som helt dömer ut den, ska själv försöka testa 668:an lite mer framöver, helt som sagt blint mot dyrare cd-spelare. Fortfarande litar jag mest på mina egna öron. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/05/26 14:17:34 |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 14:29:38
|
matte76:
Glöm inte att nivåkalibrera. Det är synnerligen viktigt vid BT.
Det är väl viktigt även vid vanliga tester, då man lätt blir lurad av att det skiljer i utnivå mellan spelare.
/Jonas |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 14:37:02
|
quote:
Glöm inte att nivåkalibrera. Det är synnerligen viktigt vid BT.
Det är väl viktigt även vid vanliga tester, då man lätt blir lurad av att det skiljer i utnivå mellan spelare
Hur nivåkalibrerar man då? Vad innebär det att det skiljer i utnivå mellan spelare? Ursäkta min dåliga kunskap i detta... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 14:49:59
|
quote:
Vad innebär det att det skiljer i utnivå mellan spelare?
Att den som har högst utnivå spelar högre, vilket ofta brukar vara till den spelarens fördel i test. Väldigt små skillnader, som man kanske inte direkt uppfattar som hörbara, brukar analyseras som "mer detaljer, högre upplösning, klarare diskant osv".
quote:
Hur nivåkalibrerar man då?
Den frågan är nog T.A. Edison rätt man att svara på.
Jag har själv aldrig nivåkalibrerat, bara varit med, och för att inte göra bort mig så är det nog bäst att vara tyst
/Jonas
|
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 15:25:14
|
| nivåkalibreringen är otroligt viktig. Mycket av mina personliga intryck av olika slutsteg blev klart annorlunda efter att dom kablibererats in nivåmässigt. För vissa är detta lätt gjort, men saknar man mätutrustning och volymkontroll utan exakt nivåanvisning blir det klart mer knivigt att får fram rättvisa resultat. |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 15:36:43
|
Ni glömer väl inte att skicka multimetern på kalibrering hos SP |
Musiclover! |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 15:53:29
|
Matte76,
Nivåkalibrering måste göras med någon sorts attenuator, eller volymkontroll/försteg. Naturligtvis måste denna vara av hög kvalitet, annars hörs ju den som skillnad istället för CD-spelarna. Man bör också helst använda en CD-spelare och en DAC, eftersom man kan få synkfel om man använder två CD-spelare (och två identiska CD-skivor).
Om man nu tror att man lätt kan höra skillnader mellan spelarna även utan nivåkalibrering kan man utföra ett blindtest också utan nivåkal. De som bestämmer volymen är då lyssnarna och den som sköter kontrollerna får inte påverka detta. Man måste då sänka nivån till noll inför varje omgång/skifte av spelare.
Växlingen sker först med vetskap om vilken spelare som spelar. Sedan måste själva testet börja, då testledaren kommer att skifta spelarna efter ett slumpmässigt mönster (ex förutbestämt med krona/klave i minst 10 omgångar, som testledaren tagit fram och naturligtvis inte visat för lyssnarna). Det får inte heller finnas något synligt eller ljudligt som kan avslöja vilken ingång/spelare som just valts för lyssnarna. Efter varje skift måste lyssnarna skriva ner vilken spelare de tror spelade vid den omgången. Man kan också bryta testen och fortsätta träna (dvs lyssna med vetskap om vilken spelare som spelar), och sedan återuppta det riktiga lyssningstestet.
Har man lyckats fått igenom 12 omgångar och fått exempelvis 7/12 rätt, så har man ett slumpmässigt mönster och man har inte kunnat skilja spelarna åt alls. Om det börjar bli närmare 10/12 så kan det vara en faktiskt skillnad.
Har man testat mot en DAC, och inte fått någon skillnad så har man alltså inte kunnat säkerställa en skillnad, (även om så skulle vara fallet). Man kan sedan fortsätta att testa en annan spelare mot samma DAC och om man får samma resultat även där, så är slutsatsen densamma som den förra.
Så kan man hålla på tills man hittar en spelare som skiljer sig mot DACen. Då kan man fortsätta testa mer på denna för att konfirmera resultatet, eftersom det av slumpen kommer att finnas en serie på 10/12 rätt med en låg men dock existerande sannolikhet. Gör man 100 olika testserier (krona klave i 12 omgångar) kommer sannolikt någon innehålla 10 krona och 2 klave.
Här på forumet påstås det ibland att det blindtestas, men sällan eller aldrig så har testet genomförts på ovanstående sätt. Ibland har det blindtestats och man har givit subjektiva "scores" utan att veta vilken spelare som spelar. Det kan man göra om man konsekvent (ex 10 olika omgångar) ger samma höga score till samma spelare i åtminstone 9/10 av fallen. Men sådana redovisningar har jag aldrig sett, och inte heller några andra typer av redovisningar här.
Om du, Matte76, inte är emot blindtester, varför inte kalla in någon neutral HiFi-intresserad kompis som inte bor alltför långt borta och som kan ställa upp som testledare och att du genomför en sådant test? Naturligtvis behöver ingen göra detta, men jag tror att sådana tester redovisade här kommer att bidra mycket mer än vad dessa eviga långa diskussionstrådar nånsin kommer att bidra med. Jag har genomfört ett par-tre tester, 1 med positivt resultat (11/13 rätt, p<0.05; i studio med högkvalitativ utrustning) och 2 med negativt resultat (två olika hemmautrustning).
|
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 16:39:35
|
Förstår eg. inte att dessa trådar upprepas hela tiden då man i den senaste tråden(den där det redogjordes mycket bra för hur F/E-lyssing fungerar) har precis all information som behövs för att första varför en DVD-spelare kan visas ha liten signalpåverkan.
Har man inte bemödats sig att försöka läsa(och förstå) det som skrevs i den tråden om F/E-lyssnung lär man inte göra det nu heller. Eftersom det verkar vara ungefär samma personer som figurerar i denna tråden lär det ju inte sluta på nåt annat sätt än gången innan, och gången innan den och gången innan den... osv.
Mvh
|
|
Edited by - Baltazar on 2005/05/26 16:42:48 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 16:45:20
|
| Tackar till er som gett bra info i denna tråd, och därmed sätter jag punkt för min medverkan i den. Lite nytt har man lärt sig, och det är ju alltid bra. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 16:52:34
|
Kul Matte. Du verkar ju ha fått lite mer kött på benen(inte min förtjänst) efter den här tråden ang bla F/E-lyssning.
Tack för en ovanligt sansad och trevlig diskussion
Mvh |
|
Edited by - Baltazar on 2005/05/26 16:53:02 |
|
|
|
Leif B
Member
1496 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 17:18:57
|
Vad är igentligen neutralt ljud?
Kan någon mer begåvad förklara detta vackra påstående?
mvh Leif B |
|
|
|
MONTANA
Member
534 Posts |
|
|
Leif B
Member
1496 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 17:31:04
|
Jag menar bara, vad är det som gör att neutralt ljud så fantastiskt?
En fråga till ; Tror ni någon av dem som spelar in en skiva har en tanke på att skivan ska spelas in med ett neutralt ljud?
Är det verkligen det alla vill åstadkomma med en skivinspelning?
Om nu detta skulle vara fallet, varför låter olika cd-inspelningar bättre eller sämre?
Vad åstadkommer man med en neutral cd-spelare då?
mvh Leif B |
Edited by - Leif B on 2005/05/26 17:31:41 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 18:00:16
|
quote:
Jag menar bara, vad är det som gör att neutralt ljud så fantastiskt?
Detta är ett uttjatat ämne, men säg att du behöver en tolk (för att även icke teknikintresserade ska förstå). Vilket är att föredra, en tolk som översätter så att du hör det du vill höra eller en tolk som översätter korrekt/neutralt.
Tex om du inte tycker om ordet "kritik" så ersätter tolken med ordet "beröm" i stället. Eller om du inte gillar ordet "nej" så översätts det med "ja". Det betyder ju att du inte hör skillnad mellan "ja" och "nej", båda kommer att låta "ja". Eller om du tycker ordet "elak" rimmar illa så kan man ställa in så att man hör ordet "snäll" i stället. Det kan få allvarliga konsekvenser för budksapet som är ägnat dig.
Precis om ett i alltför stor grad icke-neutralt ljud kan få allvarliga konsekvenser för hur all möjlig musik låter jämfört med hur den är tänkt att låta. Med minsta lilla färgning kommer det att låta mer och mer likadant. Om all diskant färgas så att det låter lite "schwiss" så kommer diskanten i all musik att låta mer eller mindre "schwiss". Enformigt och antagligen inte så som de flesta upphovsmännen hade tänkt att det skulle låta. Någon kankse tycker att allt ska låta "schwiss" men om bara ett par andra upphovsmann inte tänkte att det skulle låta så så är ju deras budskap förvrängt på ett enformigt sätt.
Nu har vi ju som tur är en fin stereostandard att utgå ifrån iaf. Det som begränsar ljudkvaliten är alltså tolkningen och förmågan att uppnå/närma sig standarden hos olika bitar i "kedjan" ända från inspelningstillfälle till lyssningsrum. |
Edited by - marens on 2005/05/26 18:11:00 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 18:06:45
|
" Jag menar bara, vad är det som gör att neutralt ljud så fantastiskt?"
*Det är ju subjektivt vad man tycker är fantastiskt. Cantate Domino med Oskars Motettkör är fantastiskt bra inspelad tycker exempelvis jag.
"En fråga till ; Tror ni någon av dem som spelar in en skiva har en tanke på att skivan ska spelas in med ett neutralt ljud?"
*Nej. Många som spelar in en skiva vill oftast sälja så mycket som möjligt av den. Loudnessrace är något som dominerar nu. Det finns också artister/producenter som vill återge musiken så nära verkligheten som möjligt, inom begränsningarna som finns i stereosystemet. Cantate Domino är ett bra exempel.
"Är det verkligen det alla vill åstadkomma med en skivinspelning?"
*Se föregeående svar.
Om nu detta skulle vara fallet, varför låter olika cd-inspelningar bättre eller sämre?
*Se föregående svar.
"Vad åstadkommer man med en neutral cd-spelare då?"
*Att man återger vad som finns på skivan. |
|
|
|
marbrink
Member
2873 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 18:07:35
|
| marens: Det var väl ända ett riktigt dåligt exempel.. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/05/26 : 18:09:29
|
quote:
marens: Det var väl ända ett riktigt dåligt exempel..
Ok, jag ändrar lite. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
