| Author |
 Topic  |
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
 Posted - 2005/06/10 : 12:22:13
|
To_Aperion!
Jag tycker att du misstar dig om du tror att jag anser att själslivet kan mätas. Aldrig i livet! Tvärtom vill jag lämna detta obestämbara element helt utanför diskussionen om HiFi och överlämna upplevelsen till lyssnaren. Kort och gott, att njuta av musiken. Musik kan ej kategoriseras och 'förstås', bara upplevas. Däremot är återgivning relativt enkelt att förstå på ett principiellt plan (om man vill). Alltså blir fokus vid tester på 'vad man hör', inte 'vad man upplever'.
Om du vill mystifiera HiFi, dvs apparaterna, varsågod, men resultatet blir att upplevelser inte har något samband med apparaters prestanda eller återgivningsförmåga. (Eftersom upplevelse ej kan bedömas/'mätas' eller sättas i strikt relation till hur något låter).
Så vad jag skriver är i mångt och mycket tvärtom mot vad du har tolkat (om jag nu har tolkat dig rätt?) |
markih |
 |
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 12:41:54
|
Hej Markih,
i mitt inlägg i tråden "Musikens ursprung" försöker jag visa att upplevelser visst har något med apparaters återgivningsförmåga att göra. Din distinktion är helt enkelt falsk och håller inte streck för granskning.
Men svara gärna vidare i den tråden.
mvh
Stefan |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 13:03:56
|
marens: Om testaren/mätaren accepterar att hans mätningar bygger på hypoteser om samband, snarare än etablerade sanningar om samband--e du med på distinktionen?--så har vi intet otalt med varandra längre. Då blir den större tekniska förståelsen ett gott bidrag till diskussionen i stället för att styra alla våra uppfattningar. Vi skulle då kunna uppskatta teknikerns hållning för vad den egentligen är, nämligen en "educated guess". (Vilket inte är illa).
Markih:
Jag har inte påstått att du tror att man kan mäta själslivet. Men exempel från den diskussionen är allmänt klargörande, tycker jag, för HIFI-sammanhanget.
Men den senare delen av ditt inlägg ovan (hela andra halvan) utgör ett tydligt exmpel på just det jag försöker kritisera. Hur kan du veta att demarkationslinjen mellan ´fakta´och ´icke-fakta´ser ut just så och går just där? Jag påstår inte att din uppfattning på den punkten är fel eller ogrundad, bara att din uppfattning är tydligt styrd av att du tror att det e lättare att dra denna gräns än det egentligen är! |
Zory
Polen
|
Edited by - to_apeiron on 2005/06/10 13:06:43 |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 13:13:50
|
to-aperion,
i ovan nämnda tråd försöker jag diskutera vidare med markih, och även att anknyta till dina filosofiska funderingar. Kanske vi ses i den tråden? :-)
mvh
Stefan |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 13:56:38
|
To-Aperion skrev "Hur kan du veta att demarkationslinjen mellan ´fakta´och ´icke-fakta´ser ut just så och går just där? Jag påstår inte att din uppfattning på den punkten är fel eller ogrundad, bara att din uppfattning är tydligt styrd av att du tror att det e lättare att dra denna gräns än det egentligen är!"
Jesus, här kan man verkligen djupdyka. Var skulle du själv vilja dra gränsen, för att bolla tillbaka lite och få en mer konkret startpunkt i diskussionen? Eller vill du inte dra någon gräns alls? Jag får återkomma lite senare, då detta tar tid...
|
markih |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 18:23:14
|
Jo, Markih och övr ev intresserade
Några följd-reflexioner!
All heder åt LTS för era ambitioner! Sökandet efter objektiva kriterier är värt all respekt och kan bli synnerligen fruktbart, men kanske är sökandet mera i begynnelsestadiet än det är etablerade vetenskapliga teorier?
Man måste fråga sig vilket genuint intresse som finns på hifi-området av att verkligen uppnå objektiv jämförbarhet. Om denna önskan vore stark, hur kommer sig då följande:
WATT--hur kan det komma sig att något så elementärt är flertydigt fortfarande, åtminstone på forum ställvis och hos radiohandlare i gemen? "Musikwatt", "verkliga" Watt och andra watt. Tänk vilken katastrof det vore om det gällde volt! Begreppsförvirringen borde vara enkel att rensa upp.
Om det nu inte är effekten mätt i Watt som är det mest relevanta måttet på ett gott förstärkeri (jag antar att det inte är det, eftersom vuxna människor e kärleksfulla rörpulare med en seriositet som väl inte gärna bara handlar om nostalgi), varför har då inte de övriga parametrarna fått en entydig nomenklatur tillgänglig för alla i diskussionen? Strömkapacitet, som jag inte riktigt begriper eftersom det inte verkar handla om vare sig watt, ampere eller volt, förefaller vara nog så viktigt.
Distorsion: Egentligen verkar det problemet vara typ löst numera. Har jag rätt i mitt förmodande, att om mätmetoderna för distorsion blev mera optimala, så skulle man plötsligt kunna sålla agnar ifrån vete i stor skala? Vissa befintliga produkter på marknaden kunde förväntas vinna på en en förändrad norm, andra förlora. Har jag fel? Va kul, förklara hur! (E det likadant med ´rumble´, anti-skating, statisk elektricitet vid LP-spelning, etc. som med distorsion? Problem som för två decennier sedan var centrala verkar i allt väsentligt inaktuella. Å ändå dessa vidunder till super-dyra grammofoner som ständigt tillkommer på marknaden! E det bara design och nostalgi det handlar om?)
Så till grundfrågan i denna tråd:
Kunde man strukturera skillnaderna mellan 5 och 50 papp såhär: Om, och endast om, apparaten har prestanda så att lasern kan korrekt läsa CD:skivan så finns det egentligen inga relevanta skillnader i apparaterna digitalt sett. Prisskillnaderna är mer eller mindre motiverade, genom att dyrare apparater i regel, men inte alltid, har en överlägsen konstruktion bara i de komponenter som finns nedströms om själva DAC-en. Detta är ´auditivt´egentligen bara relevanta skillnader om de dyrare komponenterna vid testning invariabelt levererar ett hörbart bättre ljud. Allt annat e hokus-pokus!
Om man inte kan strukturera frågan så, så vore det kul att få förklarat för sig varför!
Beträffande nivå-kalibrering:
Har jag fått det hela om bakfoten, eller e det så, att vikten av nivå-justeringar vid testning av CD:spelare är ett vetenskapsteoretiskt motiverat krav snarare än ett, ska vi säga, "audiofil-intresse". Följer det i så fall, eller följer det inte, och i så fall varför, att olika fabrikanter har helt varierande uppfattningar om den lämpliga styrkan hos den levererade utsignalen? Om så skulle vara fallet, blir det inte då missvissande att vid testning likställa apparater i detta hänseende på ett sätt som de inte är tänkta att vara konstruerade för?
|
Zory
Polen
|
Edited by - to_apeiron on 2005/06/10 18:24:45 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/10 : 19:05:14
|
"Har jag fått det hela om bakfoten, eller e det så, att vikten av nivå-justeringar vid testning av CD:spelare är ett vetenskapsteoretiskt motiverat krav snarare än ett, ska vi säga, "audiofil-intresse". Följer det i så fall, eller följer det inte, och i så fall varför, att olika fabrikanter har helt varierande uppfattningar om den lämpliga styrkan hos den levererade utsignalen? Om så skulle vara fallet, blir det inte då missvissande att vid testning likställa apparater i detta hänseende på ett sätt som de inte är tänkta att vara konstruerade för?"
Eftersom nivåskillnader lätt kan detekteras och också beskrivas i termer av bättre och sämre återgivning så blir återgivningen beroende på volymkontrollens position mer än klangliga skillnader mellan CD-spelarna. Detta är visat i flertalet lyssningstester och jag ser inte det som att det finns en kontrovers mellan vetenskapliga "krav" och "audiofilintresse". Vem anser att volymkontrollen på försteget har med CD-spelarens ljudkvalitet att göra? Att en CD-spelar-konstruktör medvetet höjer utsignalen för att lyssnarna skall i sina lyssningstester uppfatta spelaren som mer dynamisk, bättre pondus, mer detaljer när man lyssnar med sin volymkontroll på ung. samma nivå som man brukar, är ett vanligt trick. Att spelaren är konstruerad så behöver inte alls behöva betyda att det blir missvisande att jämföra denna spelaren mot en annan, där man höjer volymen något när man jämför. Varför skulle det vara missvisande anser du? |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 02:04:40
|
klargörande Edison: nu förstår jag lite bättre.
men tricks? E det inte bra om CD-spelaren låter just så? Det har väl tillverkaren all heder av? |
Zory
Polen
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 02:57:48
|
"men tricks? E det inte bra om CD-spelaren låter just så? Det har väl tillverkaren all heder av?"
Tja, "heder" vet jag inte. Om jag genom att höja volymen något på en 2000:- spelare uppnår ett resultat som är hörbart identiskt med en 50,000:- spelare, så skulle inte JAG ge någon heder åt den tillverkaren, om det inte var för andra saker som motiverar det högre priset. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 10:13:48
|
Hifi&Musik damp ned i brevlådan igår.
Där har dom ett stort test på spelare av olika slag och olika prisklasser.
Bl.a. Bladelius Freja och Harmony Designs DA-omvandlare.
Med så många apparater i testet så blir det inte någon detaljerad beskrivning av ljudet, men Freja får epitetet superljud och man tycker den låter bättre än Linns Unidisc för dubbla priset. Harmony Design DA-omvandlare jämförs med CD-spelare för runt 12000 kr och får också goda vitsord.
Av en ren slump hade jag samtidigt lånat hem Freja för att jämföra med min Harmony Design-modifierade Ultracurve.
Min Ultracurve får väl ses som en variant av Harmonys DA-omvandlare, samma DA-chip, möjligtvis med lite mer påkostad nätdel.
I vilket fall som hels så är jag nöjd med min DA-omvandlare, bra upplöst ljud och bra dynamik. Ändå blev jag varse om att det finns mer att hämta. Freja är ytterligare mer välupplöst, instrument och röster mejslas ut ännu mer och det blir mer rymd i ljudet.
Anläggningen får ännu bättre kontroll på basen och diskanten får mer nyanser, vilket märks på cymballjud och liknande.
Något som slagit mig när man uppgraderar cd-ljud är att man får förbättringar som man oftast förknippar med uppgradering till kraftigare förstärkare, nämligen bättre kontroll på basen och mer dynamik och snabbhet i ljudet. Har man en blöt och entonig bas, så är det inte säkert att det är enbart förstärkarens fel.
En annan sak är att ljudet verkar dra sig åt det slankare hållet till med bättre upplösning. Kanske för att röster framstår som mer nakna, men jag skulle vilja ha lite mer fyllighet i mansröster med Freja. Jag hade ställt upp den på en stenplatta med sorbothane-kuddar under, det brukar öka upplösningen, men på bekostnad av fyllighet i ljudet. Det funkade inte alls med Freja. Bort med kuddarna. Men jag skulle behöva tweaka lite ytterligare för att få fram rätt fyllighet i mansröster som kändes en aning tunna.
En annan sak som är lite irriterande är ett relä som knäpper till när cd-skivan skall börja spelas, och att transporten avger ett "tut" när skivan är färdigspelad. Men annars inga mekaniska oljud när skivan spelas.
Det blev mycket körmusik spelad. Hög upplösning inbjuder till det. Det krävs också hög upplösning i anläggningen för att det ska bli njutbart. När jag gick över till rockmusik, så är fördelarna med hög upplösning inte så uppenbara, ibland kan det istället slå bakut med skivor som kan låta hemskt. Skulle jag bara lyssna på rock och metal, så skulle jag överhuvudtaget inte fundera på en spelare som Freja.
Freja är en multispelare, men några SACD har jag inte kunnat testa. Den hittade iallafall snabbt fram till att det var en cd-skiva jag lagt i. Inga långa väntetider alltså.
Den som påstår att det inte skulle vara skillnader på cd-spelare i olika prisklasser är uppenbart väldigt okunnig och har aldrig testat.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 11:23:20
|
Ojdå, nu fick jag reda på att det var ett förproduktionsexemplar jag lånat hem.
Dom spelare som sedan kommit ut skall låta ytterligare lite bättre och hyssen ska vara bortslipade.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 12:25:53
|
quote:
Den som påstår att det inte skulle vara skillnader på cd-spelare i olika prisklasser är uppenbart väldigt okunnig och har aldrig testat.
Det är det heller ingen som gjort hittils i den här tråden.
Däremot ifrågasätts det om det _måste_ vara skillnader, och isf, vad de beror på och huruvida de är förbättringar eller inte.
Mvh / Christian |
|
Edited by - Baltazar on 2005/06/11 12:31:19 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 14:27:45
|
"Den som påstår att det inte skulle vara skillnader på cd-spelare i olika prisklasser är uppenbart väldigt okunnig och har aldrig testat."
Jag erbjuder härmed ett test mellan en dyr och en billig spelare. Kravet är blint, i övrigt som testdeltagarna själva vill ha testen. Detta för att avliva myten att vi aldrig har testat detta. |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 15:45:09
|
Börjar inte detta bli lite banalt nu?
I åtta fall av tio låter en dyrare cd bättre än billigare dito.
Det finns flera tillverkare som har "samma" spelare fast i olika priklasser, med olika "uppgraderingar". En kostar 8kkr - låter si. En annan kostar 10kkr, har fått bättre strömförsörjning och höjd kvalité på op-ampar - låter så. En tredje kostar 14kkr och har fått ännu bättre strömförsörjning med separata matningar på d:a, driven, ännu bättre separation på L/R, lytar osv - låter så.
Man får i dessa fall vad man betalar för. Dyrare resulterar i renare, mer dynamiskt och rakt över bättre ljud.
M
|
|
|
|
Leif B
Member
1496 Posts |
Posted - 2005/06/11 : 15:55:26
|
Jo visst är det väl som så att desto dyrare desto fler och bättre komponenter borde sitta i. Det vore väl konstigt att många skulle betala dyra pengar för en cd om det var samma saker i?
mvh Leif B |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 02:26:01
|
quote:
I åtta fall av tio låter en dyrare cd bättre än billigare dito.
Inte i LTS världen Där är allt som kostar över 9000kr (Nad 208)orm olja och placebo osv och osv. förutom Ino burkar då. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 02:51:50
|
 markih skrev:
quote:
Däremot är återgivning relativt enkelt att förstå på ett principiellt plan (om man vill). Alltså blir fokus vid tester på 'vad man hör', inte 'vad man upplever'.
Det är ju detta som är själva knutpunkten, återgivning ifrån vad och hur skiljer man hörande från upplevelser rent konkret?
Kan man höra utan att uppleva! |
Bravo |
|
|
|
PeterL
Semesterfirare
371 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 05:58:56
|
quote:
Inte i LTS världenDär är allt som kostar över 9000kr (Nad 208)orm olja och placebo osv och osv. förutom Ino burkar då.
Vilket LTS är det du refererar till FBK, en egen gren som håller till i ditt garage Kom in i matchen FBK, LTS har väl aldrig påstått att produkter över en viss prisklass per automatik skulle vara "orm olja". Det finns säkert svindyra cd-spelare som också presterar bra, men det finns lika säkert dåliga återgivare som är dyra, ser dyra ut, färgar ljudet och trots detta gör anspråk på att vara "High-End". En sak kan vi i alla fall vara säkra på: så länge det finns folk som tror/vill tro att hifikomponenter måste kosta mycket för att de ska låta bra så länge kommer det också att säljas "High-End" prylar, och det oavsett om de låter bra eller ej. |
PeterL |
Edited by - PeterL on 2005/06/12 06:00:08 |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 07:38:29
|
quote:
Kom in i matchen FBK, LTS har väl aldrig påstått att produkter över en viss prisklass per automatik skulle vara "orm olja"
Svar nej quote:
Det finns säkert svindyra cd-spelare som också presterar bra, men det finns lika säkert dåliga återgivare som är dyra, ser dyra ut, färgar ljudet och trots detta gör anspråk på att vara "High-End".
Det är här som du och andra "LTS fan" och vi övriga aldrig kommer att vara överens om vad som är High End och inte. Varför skulle inte en produkt som färgar ljudet kunna vara riktig High End
quote:
En sak kan vi i alla fall vara säkra på: så länge det finns folk som tror/vill tro att hifikomponenter måste kosta mycket för att de ska låta bra så länge kommer det också att säljas "High-End" prylar, och det oavsett om de låter bra eller ej.
Du vet att du "idiotförklarar" en hel del Hifiintresserade med denna kommentar va..... |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 09:03:26
|
| fbk highend förknippar iaf jag med hifi dvs signalen ska vara oförändrad genom anläggningen...så en anläggning som medvetet färgar kan ju omöjligen vara highend? |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 11:07:02
|
| Vid vårt test igår var det enkelt att höra karaktärsskillnader mellan de tre olika cd-spelare som spelades. Primaren mest djup i basen, Operan lite större ljudbild och kanske mer dynamiskt mellanregister, den tredje suverän timing etc. Så tydliga skillnader finns mellan olika spelare, inget snack, det hörde alla som deltog. Men priset behöver ju inte vara en faktor. Lägger du 50k är nog chansen större dock att du får ett bra ljud där inte mycket saknas, än om du lägger 5k. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/06/12 11:07:59 |
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 11:12:51
|
matte förstår att det e skillnad det är ju självklart...men nästa ggn ni testar kan ni väl nivåmatcha å köra blint?
då har du liksom testat "som lts" bara för att få lite perspektiv? |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 11:19:13
|
| Haakan: Jodå det kan jag tänka mig, man måste ha lite mer tid än vi hade igår dock. Nivåmatchning och köra blint är jag med på, nema problema. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Haakan
Member
2630 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 11:19:50
|
| låter bra det |
"även jag hör skillnad på inbrända och innebrända kablar" (c) _jax =) |
|
|
|
PeterL
Semesterfirare
371 Posts |
Posted - 2005/06/12 : 12:07:32
|
quote:
Du vet att du "idiotförklarar" en hel del Hifiintresserade med denna kommentar va.....
Det var i alla fall inte avsikten, jag tror nog att vi alla lite till mans ibland uppför oss irrationellt då vi köper prylar. Kompisarna tycket exempelvis att man objektivt sett skulle få en precis lika bra bil som den bil vi köpt för en mycket mindre summa pengar, och mellan raderna kan jag läsa att de tycker jag är lite vilse vad gäller bilar. Man vad gör det så länge vi respekterar varandra, det är ju ändå bara prylar. Det kanske dessutom är bra för mig att starkare ifrågasätta mitt bilval för det kanske ligger något i det dom säger eller så kanske jag kommer till slutsatsen att vi bara har olika värderingar, prioriteringar och smak. |
PeterL |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly