| Author |
 Topic  |
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
 Posted - 2005/06/01 : 21:23:38
|
quote:
Varför skulle det visa sig i ett blindtest att det är placebo?
Jag skrev "OM det visade sig".
quote:
Varför tror du att blindtest nödvändigtvis är bättre än öppen lyssning?
Eliminerar placebo.
quote:
Vet du i vilken omfattning störmomentet att hjärnan ägnar kraft åt att försöka utröna vad den lyssnar på inte påverkar lyssningsförmågan?
Nej, vet du?
Förstår för övrigt inte vad skillanden skulle vara mellan ett öppet och ett blint test i ovanstående frågeställning. Inte sitter jag och tänker vilken apparat som spelar för tillfället utan försöker, precis som i ett öppet test, höra vilka klangliga skillnader som föreligger. Tycker det är lättare att lyssna aktivt i ett blindtest, då jag inte vet eller behöver bry mig om vilken apparat som spelar, och till vilken prislapp, och oberoende av vad andra har tyckt eller beskrivit osv.
/Jonas
|
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 21:47:16
|
Alla får göra och tycka som de vill, det är egentligen bara detta jag vill framföra. Jag anser att fallgroparna som finns i samband med blindtest är gravt undervärderade och ägnar mig inte själv åt sådana. För mig räcker det att titta på ABX-sidan för att förstå att metoden inte fungerar, det är väldigt få parametrar som ger signifikans i ABX-test.
Jag har provat tillräckligt mycket apparater under tillräckligt lång tid för att vara fullständigt säker på att de skillnaderna jag upplever och som inte kan visas i blindtest (åtminstone ABX-varianten) verkligen existerar. Om andra tror det eller inte bryr jag mig som tidigare nämnts inte om, jag är däremot lite trött på att det alltid måste tas upp till debatt om upplevelsen är verklig eller inte.
Om man frågar någon person om denne tycker jordgubbar smakar gott så är svaret intressant men det säger ingenting om huruvida frågeställaren tycker att jordgubbar smakar gott... |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 22:06:50
|
Hoppsan vad sur man blev då
Vet inte om jag ska fortsätta diskussionen. Du kanske inte bryr dig om vad jag skriver ändå? Och då är det ganska meningslöst.
/Jonas |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 22:09:28
|
Sur? Nä!
Det finns inte så mycket att diskutera bara, du har din åsikt och jag har min.
Edit.
quote:
jag är däremot lite trött på att det alltid måste tas upp till debatt om upplevelsen är verklig eller inte.
Kanske det var det här som gjorde att du trodde att jag blev sur?
Det var absolut inte riktat mot dig utan mer som en allmän företeelse.
|
Edited by - MatsT on 2005/06/01 22:12:08 |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 22:23:36
|
Någon skrev: "to apeiron, det där var ju en trevlig vetenskapsteoretisk utläggning med familjeterapeutisk knorr på slutet."
Håller jag på att göra bort mig? Finns risk för det...
Men pojkar: Allvarligt talat: Det e logiskt otänkbart att någon någonsin skulle kunna "bevisa" att det ena eller andra "är placebo"--av rent logiska skäl, blindtest eller icke blindtest...
Så vem bryr sig?
jo, jag gör det och av följande skäl:
Audiofili är en progredierande åkomma med trist prognos (om än lättdiagnosticerad.) I dag på eftermiddagen satt en kille i soffan hos en av huvudstadens bättre handlare. Stråkkvartett i några wienska golvhögtalare (55 papp): Jag tyckte det lät som om cellisten satt framför soffan, det väckte ett våldsamt (men fullkomligt verklighetsfrämmande) habegär! I det här fallet var det mina sinnen som reagerade (genom att framkalla en skönhet av närmast översinnlig karaktär).
Men ofta e det i stället de här förutsägbara effekterna av att leva i ett genomkommersialiserat, medialiserat samhälle: Jag funderar på fullaste allvar över att låta kontokrediten gå rent i botten för att någon habil journalist delat ut en stjärna mer till en viss lur (dubbelt så dyr som alla andra) än till någon annan. Språket i framställningen e just sådär lagom entusiastiskt, pratigt, superlativsprängt som det brukar vara i de där organen. (Ingen försöker på allvar skilja stort och smått. Hifi-pornografiska mässkildringar och omöjliga pojkdrömmar översvämmar och dränker informationen på journalistiska).
På sätt och vis e det ju allvar ju! (En kille på ett engelskspråkigt lurforum skojar kring dagsnoteringen på en njure för transplantationsändamål när en viss produkt är under lansering!)
Nu råkar det just för närvarande förekomma minst 2 antagligen kanonbra högaktuella hörlursförstärkare på den svenska marknaden. De springer (om jag inte fått det hela om bakfoten) ur två helt åtskiljda kulturer, eller läger, om man så vill. Den ena är antagligen oerhört mycket mera framgångsrik än den andra i kommersiellt hänseende. (Det här hänger också ihop med vissa primitiva mobbningstendenser--företrädda, tycker jag, också på detta eljest eminenta forum!)
I den danska blaskans mässreportage förekommer den ena produkten i reportage. Den har en knapp som kallas ´Öhmans X-feed´. I någon mån får den här grupperingen skylla sig själva, enligt min mening!
Gemensamt för många och långa trådar här på forum är ett starkt intresse för väldigt små kvalitativa skillnader. Just där och då vore jag intresserad av en mera öppen och mindre dogmatisk diskussion. Då e de här vetenskapsteoretiska och språkbruksrelaterade frågorna jag nu uppehållit mig vid--ja, typ helt centrala!
Innan jag dör av en plötslig stöt när jag försöker riva loss de blymantlade matarledningarna ur åtta seklers målarfärgslager (medan min bror civilingenjören skrattar sig fördärvad) från socklarna, för att dra direkt ifrån proppskåpet: Mina herrar, vad e ´egentligen´ "ren ström"?? Det kan inte både vara akustiskt avgörande (och relevant och dyrt) och undandra sig varje trovärdig förklaring! Här står vi mitt i skyttegravskriget mellan ´positivister´ och ´voodoo-schamaner´--därav mina anmärkningar (genomgående) ovan! (Jag hårddrar nu en aning och syftar avgjort inte på någon enskild person.)
Jag har dessutom en känsla av att argumentera åt fel håll: Voodoo-gänget har f n ett ointagligt försprång, förefaller det mig (jmf de implicit anförda beteckningarna på högtalarkablar avsevärt ovan: De amerikanska produkterna anspelar ohöljt på vikinga- och riddarromantik och korståg. Europeiska firmor syns föredra "renhets- och smuts"-tematiken; e g Valhalla, -Quest, Black Knight, Van den Hul Snowline etc) Den där andra sekten för en mera undanskymd tillvaro under en förkortning som kunde förväxlas med evangeliska lutheranska fosterlandsstiftelsen eller nåt.
Subtila skillnader är intressanta för alla berörda! Klar och uppriktig dialog är förnuftig och behöver inga pretentioner--vare sig förment objektiva,"vetenskapliga" (vád det nu skulle betyda i det här sammanhanget) eller sanslöst subjektivistiska! |
Zory
Polen
|
Edited by - to_apeiron on 2005/06/01 22:29:42 |
|
|
|
Leif B
Member
1496 Posts |
Posted - 2005/06/04 : 07:56:49
|
Menar du alltså att vi kan väl snacka om det? Eller?
mvh Leif B |
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2005/06/04 : 12:24:35
|
Att korrelera pris/intryck/prestige/utseende med hörbara upplevelser tycks vara lätt bara i öppna tester, det vill säga - tester där lyssnarna hela tiden vet vad det är man lyssnar på.
I blinda tester är alla störmoment* eliminerade, eftersom man inte kan påverkas av varken rykten, estetik eller kostnad när man inte vet vilken apparat som är vilken.
Det är väl därför blinda tester (allra helst F/E-lyssningar, när sådana går att göra) är så bra, i varje fall för den person som inte är intresserad av de delar av upplevelsen som är suggererad.
Men, och detta är ett viktigt men: Tycker man att alla orsaker till att man kan uppleva en apparat ljudmässigt på ett visst sätt (inklusive suggestion) är lika viktiga, ja där är blindtester inte bara olämpligt, utan till och med fel att göra.
* Givetvis kan lyssnaren vara trött och okoncentrerad. Då är det kanske lämpliga att lyssna först när man är pigg och alert. |
|
|
|
Leif B
Member
1496 Posts |
Posted - 2005/06/04 : 12:42:01
|
Tyvärr eller som tur är så påverkar inte märkesprestigen mig ett enda dugg. Det är endast resultatet som har någon betydelse. Hör man inte skillnad på olika prylar eller tweaks så är det väl ingen som helst ide att köpa dyra prylar. Om det nu inte förstärker ditt ego vill säga.
mvh Leif B |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/06/04 : 13:06:58
|
| Att tro att man inte skulle påverkas till suggestivitet av vad andra säger "det är stoor skillnad" osv är lite naivt tycker jag. Särskillt med tanke på hur lätt det är att framkalla en upplevelse av skillnad bara genom att visa upp att man ändrar på något (i själva verket utan att göra det). Nog ligger det mycket prestige i att höra skillnad på olika saker vare sig man erkänner det eller inte. |
Edited by - marens on 2005/06/04 13:08:28 |
|
|
|
Leif B
Member
1496 Posts |
Posted - 2005/06/04 : 13:13:03
|
Det är ett ledsamt uttryck att det finns alltid bättre.
Dvs så får man aldrig det bästa någonsin eftersom allt är så subjektivt inom hifibranchen. Det kan kosta hur mycket som helst och kommer troligen aldrig fylla det behov du har. Så när ska uppgraderingshysterin sluta? Aldrig är nog svaret för de som fortfarande söker efter det ultimata ljudet. De som funnit något som de är nöjda med är de klara vinnarna.
mvh Leif B |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/06/04 : 13:16:12
|
| Leif B: Bra sagt, håller med till 100%! |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/06/04 : 14:09:29
|
Leif B: "Det är ett ledsamt uttryck att det finns alltid bättre.
Dvs så får man aldrig det bästa någonsin eftersom allt är så subjektivt inom hifibranchen. Det kan kosta hur mycket som helst och kommer troligen aldrig fylla det behov du har."
Ja och nej... Jag tycker jag du talar mot dig själv lite. Jag håller ju med om att hifi till stor del handlar om subjektivt tyckande, men då är ju grejen att man mycket väl kan tycka att t.ex. Pioneer 668 + NAD 208 + Pip ger världens bästa ljud, medan andra kan tycka helt annorlunda. Man KAN alltså bli hur nöjd som helst med en relativt billig anläggning, det ser vi många bevis på här på forumet.
Visst, det KAN kosta hur mycket som helst att nå fram till sitt ljudideal, men det behöver inte göra det, inte för alla, eftersom hifi är subjektivt.
: ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
Leif B
Member
1496 Posts |
Posted - 2005/06/04 : 14:24:48
|
Precis vad jag menar.
Det finns dem som offrar hela sitt liv för att ha det bästa = dyraste anläggningen. Inser man bara att detta duger till mig = billigt, så blir det så mycket lättare här i livet.
mvh Leif B |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2005/06/04 : 14:37:27
|
quote:
Nog ligger det mycket prestige i att höra skillnad/förbättring på olika saker vare sig man erkänner det eller inte.
Japp,
För att ytterligare trycka på det här så är det nog så att människor i flock oftast vill passa in och bli bekräftade och det krävs nästan att man, antingen är dum/snäll eller väldigt stark eller självcentrerad om man inte ska låta sig påverkas. Jag vill också påpeka att det självklart beror på situationen. Det vill säga, om gruppen runt omkring är väldigt toleranta och tillåtande eller om du själv är tongivande, så är problemet mindre eller inte där. Om du däremot, av någon anledning, är i underläge eller gruppen är intoleranta mot avvikande åsikter så är problemet mer påträngande. quote:
Att tro att man inte skulle påverkas till suggestivitet av vad andra säger
Vad betyder det att "påverkas till suggestivitet"?
Jag har svårt att tänka mig att det här fenomenet leder till att folk lägger stora pengar på dyrare prylar. Det ligger liksom i fenomenets natur att det krävs en extrem självbedragande kraft för att helt trycka tillbaka medvetenhet om den psykologiska grunden "grupptrycket" till var och ens upplevelse eller åtminstone påstådda upplevelse, inför andra.
När man sedan i ensamhet begrundar upplevelsen, händelserna omkring den och de diskussioner man deltog i så vet man med sig att man ljugit, både för andra och sig själv och det är utifrån det man sedan tar sitt sökande vidare för att slutligen komma till någon form av beslut. Om man däremot köper den här dyrare prylen trots att man egentligen inte hörde skillnad, ja då är man extremt prestigestyrd och i stort behov av yttre bekräftelse. Alternativt så är man mycket rik och tänker att "om andra hör skillnad/förbättringar så är det skillnad/förbättringar" och köper prylen på de grunderna. Eller också är man så bra på att lura sig själv att man själv börjar tro på de skillnader/förbättringar man inte hörde men som man sa sig höra, varpå man utgår ifrån den nya "sanningen" när man agerar vidare.
Själv tror jag att det är mycket få personer som klassar in i de fyra sistnämda kategorierna och även om det finns fler (andra ej nämnda) intressanta kategorier så tror i alla fall jag att de allra flesta av oss i olika situationer någon gång funnit oss vara kategori ett. Tillhör vi inte den så väljer vi förmodligen att följa vår egen övertygelse, hur den än kommit till oss
Edit: la till förbättring efter skillnader. |
Retro låter fint. |
Edited by - jeppe72 on 2005/06/04 15:04:09 |
|
|
|
Leif B
Member
1496 Posts |
Posted - 2005/06/04 : 14:55:26
|
Grupptrycket är en hemsk sak som igentligen inte borde finnas men som sitter som en stämpel i pannan på de flestas huvud. Att känna att man inte passar in får många människor att göra nästan vad som helst för att få en bekräftelse att det gör jag visst. En del köper dyra bilar och andra dyra stereoprylar. Jag vill dock inte generellisera att alla lider av detta men det förekommer.
mvh Leif B |
Edited by - Leif B on 2005/06/04 15:05:27 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/06/04 : 15:35:24
|
| Det är nog vanligast att man känner prestige inför sig själv, det behöver alltså inte handla om grupptryck även om det kanske förekommer. Att man påverkas till suggestivitet innebär helt enkelt att hjärnans suggestiva förmåga utgår i stor grad utifrån vad man tidigare erfarit eller hört/läst. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/06/04 : 15:40:47
|
Det går ju inte att lura sig själv (medvetet) men det finns en mekanism som gör att man omedvetet sorterar bort infomration som verkar farlig (för ens egna övertygelser) och lägger till information som verkar fattas utifrån övertygelser och tidigare erfarenhteter. Man kan säga att det vi upplever färgas av oss själva och vad vi tidigare varit med om. Dessutom förstärks upplevelser som är diffusa så att vi kommer ihåg dem som tydligare och klarare, detta just för att vi vill kunna komma ihåg dem.
Den kombinationen kanske inte är så lyckad alla gånger när det gäller utvärdering av hifi. Det är här blinda lyssningar kommer in som ett bra verktyg. Det blir en slags öronöppnare och man kan verkligen få kvitto på det man hör samt en varningslampa för det som är stor risk att man bara hittade på (framkallat suggestivt). |
Edited by - marens on 2005/06/04 15:48:55 |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2005/06/04 : 16:24:55
|
quote:
Det går ju inte att lura sig själv (medvetet) men det finns en mekanism som gör att man omedvetet sorterar bort infomration som verkar farlig (för ens egna övertygelser) och lägger till information som verkar fattas utifrån övertygelser och tidigare erfarenhteter. Man kan säga att det vi upplever färgas av oss själva och vad vi tidigare varit med om. Dessutom förstärks upplevelser som är diffusa så att vi kommer ihåg dem som tydligare och klarare, detta just för att vi vill kunna komma ihåg dem.
Den kombinationen kanske inte är så lyckad alla gånger när det gäller utvärdering av hifi. Det är här blinda lyssningar kommer in som ett bra verktyg. Det blir en slags öronöppnare och man kan verkligen få kvitto på det man hör samt en varningslampa för det som är stor risk att man bara hittade på (framkallat suggestivt).
Javisst, men det förutsätter att vi är övertygade och det är ju också så att vi alla har viss förförståelse och den är inte helt avhängig empiriska upplevelser. Blindtestet påverkas också det av vår förförståelse. Om lyssnarna är övertygade om att det inte är stora skillnader mellan signalkällor, kablar eller vad det nu kan vara, så kommer de heller inte uppleva stora skillnader. Det omvända är förstås också sant. Det vill säga att de som förväntar sig stora skillnader kommer höra dem. Och det är här blindtestning kan vara intressant. Om man tycker att det är stora skillnader på, som i det här fallet cd-spelare, mellan 5kkr och 50kkr så kan det vara intressant att testa det blint. Om man inte tror att det är skillnader är det inte lika intressant eftersom förförståelsen i det fallet gör att man filtrerar bort det oönskade (det vill säga ljudskillnaden ((om den finns)). Det omvända är ju omöjligt. Allt enligt ditt sätt att resonera marens.
Det är säkert sant det du säger och det finns säkert stor anledning att fundera kring det om man är intresserad av den psykologi som styr våra val av hifikomponenter. |
Retro låter fint. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/06/04 : 16:33:44
|
Absolut jeppe: det är så jag menar. Det fina i det hela är ju att blindtest bara blir motiverat när man vill påvisa att man hör skillnader. Hör man inga skillnader öppet så är det ju meningslöst.
Det intressanta i detta blir ju dock att många blindtester där folk tycker sig höra stora skillnader under själva lyssningen visar sig resultera i rena gissningar. Dvs de kunde inte styrka att de hörde skillnader även om de var övertygade om det och dessutom att de tyckte skillnaderna var stora vid de blinda lyssningarna. Det visar lite den typiska problematiken med öppna lyssningar och det mänskliga sinnet. Att bruset ibland är så pass kraftigt att det med lätthet överröstar eventuella verkligt hörbara skillnader. |
Edited by - marens on 2005/06/04 16:35:49 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/06/05 : 01:42:27
|
Ett problem med blindtester är ju att det oftast inte säger någonting om helheten, för hur många genomför kompletta blidtester i sitt eget lyssningsrum. Vad som testas i det ena sammanhanget behöver ju inte stämma i nästa sammanhang.
Det viktigaste är ju att prylarna skall passa ihop med ens befintliga grejor och inte i en exempelanläggning. Om man nu inte sätterin en hel anläggning förstås. Oftast är det ju små variabler och nyanser som skriftligt görs till stora skillnader, förmodligen mest i syfte att försöka tydliggöra de skillnader man upplever.
I övrigt finns det hur många variabler som helst vid både öppna och blinda tester som kan kullkasta resultaten.
Talar man däremot om att trivas med sin anläggning är nog extensivt lyssnande att föredraga. |
Bravo  |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/06/05 : 04:50:54
|
Vill påminna om att "placebo" fungerar är båda håll igen.
Du kan tro att det är skillnader - Du kan tro att det inte är några skillnader.
Placebo är INTE ´enkelriktat´ i den meningen.
För att återgå lite; Det är ju ingen självklarhet i att en cd för 50000kr låter bättre än en för 5000kr. Det kan sitta hur fina pryttlar i en svindyr cd som helst, men har ingenjören gjort ett dåligt jobb, så är det ju bortkastade pengar. Det är har konsten i att få ihop det kommer in. Det är här en bra ingenjör tjänar sina pengar.
Sen är det ju så att man kan tendera att tro på att utvecklingsavdelningen på ett ett starkt företag, som kan köpa till sig bra ingenjörer, och ha enorma utvecklingkostnader för att leda branschen och nyskapandet - har tendenser att KUNNA ta fram mycket välljudande och exklusiva produkter. Med prislapp därefter.
M |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/05 : 11:02:07
|
Jag har försökt skilja mellan placebo och illusioner då vi med placebo normalt avser en bevisad effekt som *uppkommer av tron på medlet*. Effekten uppkommer alltså i erfarenheten och är en reell erfarenhet (när smärtan minskar efter placebo så minskar smärtan verkligen - det går att mäta med en hjärnkamera). En illusion är när vi tror oss göra en erfarenhet men inte gör det.
Placebo kan vara bra att ha - illusioner är väl nästan alltid av ondo.
Det självbedrägeri jag har kommit närmast att göra är när jag provlyssnat på grejor från Audio Analogue och Vincent - jag har med hela min själ velat köpa dem redan innan jag lyssnat på dem - baserat på det läckra utseendet. De osar klass!
Som tur är har jag tagit med mig en (kritisk) medlyssnare vid dessa tillfällen. När han stilla pekat ut grava problem i ljudåtergivningen har jag bara kunnat ge honom rätt och suckande fått gå därifrån med köpet ogjort. Detta kan vara en bra strategi om man är benägen att lura sig själv och vill undvika att falla i denna fälla....
mvh
Stefan
|
|
|
|
Leif B
Member
1496 Posts |
Posted - 2005/06/05 : 11:25:50
|
Man ska ALDRIG köpa grisen i säcken.
Man ska aldrig tro att något låter bra för att andra säger det.
Vilka är det oftast so säger något är bra, jo dem så har egna intressen av att du köper den.
mvh Leif B |
|
|
|
cd
Starting Member
16 Posts |
Posted - 2005/06/06 : 16:19:05
|
| Varför har folk dålig smak när det gäller hifi, ingen vill väl ha en tv med det minsta konstiga färger? |
|
|
|
Leif B
Member
1496 Posts |
Posted - 2005/06/06 : 16:24:36
|
Har du inte tittat på kvaliten på stora platt tv apparater.
Där kan man snacka om olika färger.
mvh Leif B |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly