| Author |
 Topic  |
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
 Posted - 2005/05/31 : 17:07:27
|
"Skit in skit ut"
är ett härligt utryck för att skylla fel på vad man vill.. I stället för att verkligen finna felet...
Sedan då utrycket är så generellt så finner ALLA en "förklaring" som passar in för var o en...
Problemet med detta "skit in skit ut" är att det gör att en riktig analys om VAR problem är blir svår, via typ ett forum då man inte har en susning av vilket ljud som den andre spelar. Det kan ju nämligen bero på precis vad som helst...
En del tycker tex att accustiken är hela boven.. En del tycker annat... En del tycker inte alls...Dom hör aldrig någon skillnad alls på nåt knappt...Då blir detta utryck en dröm att använda då det garanterar att m,an alltid har "rätt".
Så "skit in skit ut" är ett härligt begrepp med väldigt lite innehåll i sin rätt generella "analys" av problematik...
Och för mig ett rent "stitutryck" av klass...
|
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2005/05/31 17:12:06 |
 |
|
|
dude
Member
103 Posts |
Posted - 2005/05/31 : 17:13:51
|
Det finns oss som har ett bra lyssningsrum utan större märkbara akustiska fel, då kan man ju vilja ta nästa steg och köpa en högkvalitativ källa. Det ena utesluter ju inte det andra. Min erfarenhet är som många andras att en neutralt klassad produkt inte nödvändigtvis behöver vara kul att lyssna på. Om en (oftast) dyrare spelare kan ge mig ståpäls liknande ett liveuppförande så väljer jag att lägga pengarna på den. För det är det jag vill ha, njutning hemma som liknar en konsertupplevelse i en riktig musiklokal.
Att bara acceptera det som för tillfället går att vetenskapligt mäta är inte bra. Människors sensorik ligger långt före vad dagens teknik klarar av. Vi vet helt enkelt inte vad vi ska uppfinna för apparater för att kunna kvantisera alla faktorer som får oss att reagera som vi gör, visst vi testar och gissar och approximerar och testar efter vissa begränsade förutsättningar men vi har ALDRIG hela bilden. |
pillnius??
Jobbar som rumsakustiker |
|
|
|
Leif B
Member
1496 Posts |
Posted - 2005/05/31 : 17:21:55
|
dude
Ligger helt klart något i det du säger.
Många söker något som inte alltid går att finna.
Att man inte finner rätt beror nog på många orsaker.
Ekonomi eller okunskap.
Man uppfattar saker som rätt eller fel men kan inte riktigt komma på vad som felas och hur man ska komma dit man eftersträvar.
mvh Leif B |
Edited by - Leif B on 2005/05/31 17:26:21 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/05/31 : 23:12:43
|
"Människors sensorik ligger långt före vad dagens teknik klarar av. "
Och detta finns visat var? Med avseende ljud/hörsel alltså. |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2005/05/31 : 23:30:20
|
| Behöver det visas? jag tycker det är självklart att det vi hör är verkligheten, det sanna, men en mätning är alltid en mycket förenklad bild av verkligheten. |
Musiclover! |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2005/05/31 : 23:31:33
|
Sannt i det avseendet hur en människa uppfattar ljud alltså |
Musiclover! |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 00:18:54
|
LT,
det finns massor av exempel på mätapparatur som kan mäta skillnader långt under hörbarhetströskeln. Om man sedan i en komplicerad verklighet behöver göra ett 50-tal mätningar för att fånga det ljud som når våra öron gör det inte mer komplicerat med avseende på var den mänskliga gränsen ligger, utan bara mer kostsamt och tidskrävande.
Om du istället avser tolkningen av ljudet och hur den påverkar vår sinnestämning, så finns det en mätapparatur som kan detektera sådana skillnader i hjärnan, men det finns ingen apparat som kan mäta själva tolkningen/den totala upplevelsen som beror på en rad faktorer hos individen, både temporära/för stunden, tidigare upplevelser, minnen, associationer, stressnivå/allmäntillstånd, förväntningar mm.
Eftersom tråden då handlar om ljudskillnader hos CD-spelare så finns det all anledning att isolera just ljudet/musiken och fokusera på detta. Om man anser att totalupplevelsen påverkas av annat än bara ljudets kvalitet, och att detta då är av vikt, så hamnar man ju utanför trådens topic.
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 02:32:28
|
 I princip gäller ju diskussionen för cd-spelaren för hela kedjan.
Vad vill man uppnå?
Vad tillmäter man betydelse?
och i de flesta fall:
Vad blir slutresultatet?
Jag har svårt att undanröja slutresultatet oavsett vilken del man pratar om, då detta beror på omgivande faktorer.
I absolut bokstavlig betydelse kan man säkert finna skillnader i olika spelare och i olika prisklasser och oftast får man i någon mening vad man betalar för. Om det däremot är meningsfulla skillnader i det enskilda fallet är ju beroende på kringkomponenter, rum osv.
I vissa fall kan det ju t.o.m. vara så att omgivningen gör en satsning på spelaren meningslös, annat måste åtgärdas först.
Frågan kan därmed få olika svar.
|
Bravo |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 08:32:47
|
quote:
LT,
det finns massor av exempel på mätapparatur som kan mäta skillnader långt under hörbarhetströskeln. Om man sedan i en komplicerad verklighet behöver göra ett 50-tal mätningar för att fånga det ljud som når våra öron gör det inte mer komplicerat med avseende på var den mänskliga gränsen ligger, utan bara mer kostsamt och tidskrävande.
Jo att det finns mätinstrument med god precision och repeterbarhet vet jag (jag råkar jobba som just instrumentingenjör...) men frågan är om vi vet om vi mäter rätt parametrar och/eller samtliga relevanta parametrar. Iom mitt jobb så ser jag alltid en mätning som en mycket grov förenkling av verkligheten även när man mäter på en nivå som för länge sedan passerat våra sinnens detektionsgräns. |
Musiclover! |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 09:43:53
|
LT,
även om enskilda mätningar är grova förenklingar av verkligheten så finns det fullt med data publicerat på hörbarhetströsklar och maskering. En hörbar skillnad har mig veterligen alltid kunnat förklarats av en mätbar skillnad, men det finns massor av exempel då det omvända inte gäller.
Om det finns exempel på motsatsen bör detta i så fall finnas en referens eller ett beskrivet fall för. Var? |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 11:53:30
|
Publicerade data behöver inte per automatik innebära att vetenskapen är fullt utvecklad. Jag misstänker (vet ej...) att antalet forskare som utfört omfattande studier och sedan publicerat dessa i vetenskapliga sammanhang är begränsat jämfört med de flesta andra områden.
Dessutom så varierar vad som anses korrekt från tid till tid och jag har svårt att tro att psykoakustik skulle vara det första undantaget. |
Musiclover! |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 13:10:21
|
LT,
det är lite av det du beskriver som är problemet, dvs vetskap om att och om hur många publikationer som finns och hur man ska få tag på dem. För den "allmänna" HiFi-publiken ligger debatt- och informationskanalerna ofta i helt andra forum, via internetforum och kommersiella HiFi-tidskrifter. Ibland poppar vetenskapliga saker och ting upp, ofta då "färska" nyheter som efter något år är helt bortglömt. Den konstanta ström av nyheter och jakter på det perfekta ljudet är det som är drivkraften, men det är då sällan som man tar upp vetenskapliga analyser av det hela. Det är lustigt att så många inte tror på vetenskapen men samtidigt sitter och skriver på internetforum. Ifrågasätter man att vetenskaplig forskning har lagt grunden till de datorer som vi sitter framför och att man slumpat eller chansat fram dessa?
Att det finns studier som säger en sak ett år och en annan sak ett annat är väl oftast rubriker som kommer från kvällstidningarna. Epidemiologiska korrelationstudier är oftast grunden och är en korrelation ingen annat. Man kan säkert korrelera intåget av nylonstrumpor med en ökning av antalet magsår, och om man vill vara kvällstidningsreporter skriva att nylonstrumpor orsakar magsår. Den som kan mer om korrelation vet att det inte är något bevis alls, utan bara en korrelation. Saker och ting blir mer intressant om man kan upprepra detta i någon slags modell eller försök med frivilliga. Dvs man gör försök med att 50% av får använda nylonstrumpor och 50% bomullsstrumpor, slumpmässigt utan att avslöja vad försöket går ut på (blindtest). Efter några år kan man konstatera att det inte är någon skillnad mellan dessa grupper och därför kan man inte visa att nylonstrumpor orsakar magsår. Helt enkelt var det så att ökningen av magsår och användningen av nylonstrumpor helt slumpmässigt sammanföll i tiden. Kvällstidningarna får då skriva om något annat de snappat upp. De skriver sånt som folk vill läsa, jmfr kommersiell HiFi-press.
Ett konkret exempel i HiFi-världen är "jitter" hos CD-spelare, som då "betraktas" som klart ljudförstörande. Hur många här har kontrollerat lyssnat på "jitter" och i olika storleksordning? Jag tror inte en enda har gjort detta, då sådan apparatur saknas hos de flesta. Kontrollerade försök med olika jitternivåer har gjorts tidigare, bl a:
Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality Author(s): Benjamin,Eric; Gannon, Benjamin AES Preprint 4826; Convention 105; September 1998
som visar att hörbarheten av jitter ligger långt över vad dagens spelare presterar.
|
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 13:28:33
|
| Jag håller fullständigt med om ditt resonemang men eftersom jag är mycket skeptisk till det mesta så skulle jag vilja se minst fem lika dana undersökninga om jitter som drar samma slutsats. För att exemplifiera kan man ta alla undersökningar om kaffe/koffein där resultaten kan visa allt från minskad risk för tjocktarmscancer till ökad risk för stroke pga blodtryckshöjning mm... Detta ämne har det doktorerats och forskats seriöst ikring men ändå är inte forskarvärlden överens om koffeinets positiva och negativa effekter och detsamma gäller lågkonsumtion av alkohol... Vad man kan vara helt övertygad om är att båda dessa områden får måndubbelt större forskningsanslag än audioforskning men man har trots (eller kanske pga) det inte undersökt alla vita fläckar på kartan. |
Musiclover! |
Edited by - Lt Andersson on 2005/06/01 17:43:34 |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 13:37:51
|
T.A., det är intressant det du säger,
och jag tycker att här brister våra hifi-tidskrifter mycket. De borde ju om något ha till uppgift att förklara forskningsrön så att de blev begripliga för oss "normalläsare". Men antingen förtigs sådant i princip helt eller så dyker det nån gång upp en teknikartikel som man snabbt bläddrar förbi då den är närmast obegriplig.
Det är närmast tjänstefel att inte ha redogjort för artikeln från 1998 du nämner om den nu verkligen visar vad du påstår!
Denna hobby har ju en tydlig teknisk sida och denna teknik forskas det kring - då vore det väl naturligt för Hifi & Musik att anställa någon vetenskapsjournalist som kan området som kan hålla ögonen på forskningsfronten och ge lite inblickar?! (En tidskrift som i alla fall ibland skriver tekniska artiklar som är begripliga och intressanta är brittiska Hifi News.)
Den dag en hifi-tidskrift började kontinuerligt bevaka 1) branschen och 2) tekniken, istället för att bara beskriva ljudet på en mängd apparater, så skulle jag teckna en prenumeration bums! Det vore ett perfekt komplement till Fidelity som förmedlar entusiast-sidan väl.
mvh
Stefan |
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 13:50:07
|
T.A Edison: Mycket intressant inlägg från dig, som vanligt.
Stefaeari2001:
Är inte MoLt ett bra alternativ för dig isf? Är inte LTS-medlem och är således ej heller prenumerant och läsare av tidningen i fråga. Dock har jag, av det jag läst och förhoppningsvis förstått, fått uppfattningen av att MoLt är en tidning som passar in på din beskrivning.
Mvh / Christian |
|
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 14:42:04
|
Eh, jag vill inte tala om i klartext vad jag tycker om MoLt - jag har läst de senaste 10 årgångarna ganska nyligen så jag vet vad jag anser...
Därmed inte sagt att jag har något emot MoLt eller LTS - de fyller säkert en mycket viktig funktion. Jag har funderat på att bli medlem men har hittills tvekat då det finns en "chefsideolog" inom rörelsen - jag tycker inte sådant hör hemma i dessa sammanhang.
Jag efterfrågar alltså snarare reportage om vad som sker i branschen, inte minst med ett kritiskt perspektiv (detta fanns i Hifi & Musik under 70-talet), samt populärvetenskapliga framställningar av vad som sker inom forskningen. OM det är så att jitter i de nivåer vi talar om idag inte kan höras så borde väl vi få veta det?!
mvh
Stefan |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 16:36:59
|
Om vi pratar om jitter så kan man i vissa tester läsa sig till jitternivåer i spelarna. Det är ju inte bara den absoluta mängden utan också frekvenserna som spelar roll. Med risk för att minnet är helt ute och cyklar så ligger jitternivåer på de flesta spelare kanske mellan 50-300 ps. I vissa spelare, DVD, så har jag dock sett siffror som är mellan 500-3000 ps, medans det gamla testet av jittermumsare visade att en jittermumsare ökade! jittret till över 10,000 ps. Även om denna siffra skulle vara under det hörbara (har glömt var gränsen gick i AES studie), så är det i alla fall klokt att om man kan välja spelare som hör till den första skaran, dvs 50-300 ps. Då slipper man oroa sig.
I övrigt, tack för visat intresse av det jag skriver. |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 16:49:10
|
| Vanliga jitternivåer (enligt stereophile) är drygt 100 till 1000 ps för dagens CD och multispelare. |
Musiclover! |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 16:55:24
|
Äh... vad jittrar ni om egentligen?
; ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 17:38:27
|
| Teknisk mumbo jumbo som konsumenten inte kan förstå |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 19:54:03
|
Lt: Skönt att höra din klara erfarenhetsbaserade diskussion om parametrar--glasklart belysande av sådant jag försökt belysa mera indirekt i mina inlägg ovan.
Edison (och ni som intar en kritisk attityd till dennes senare inlägg):
Den positivistiska grundsyn ("det mätbara e det viktiga, det som inte kan mätas, eller snarare tilldelas ett värde på en variabel, finns inte") du ger uttryck för ovan riskerar att leda oss in på helt förledande föreställningar om vad vetenskaplighet innebär! Du utreder föredömligt, tycker jag, ett par saker om det problematiska i korrelationsprincipen. Denna utgör ju grunden i allt induktivt vetenskapligt arbete.
Men när du talar om vilka faktorer som kan påverka en lyssnares upplevelse får man en känsla av att du utan vidare e beredd att skilja på vad som e inomvetenskapligt och inte. Det e ju det man inte kan vid komplexa fenomen sådär utan vidare!
I själva verket e det svårt att avgöra vilka korrelationer som bör betraktas som kausalt intressanta och vilka som inte e det. Strumpexemplet visar att vi med sunt förnuft ofta kan utesluta vissa korrelationer som tecken på kausala förbindelser. Det omvända gäller emellertid aldrig!
Röstar rika moderater på moderaterna för att de rika? Hur man än vänder på en sådan fråga, borde man förstå hur knepigt det är med korrelation och kausalitet. Vad som borde framstå klart för var och en är att man aldrig kan hävda att sådana samband e kausala, oavsett antalet rika moderater.
Varför har människor som lider av el-allergi ett sånt helvete? Bl a för att ingen tror dom. Men de läkare som kategoriskt förnekar att dylika samband alls existerar e antingen okunniga eller också ljuger dom!
I själva verket gör vi hela tiden mer än något annat val i de här sammanhangen. Vi tror att vissa samband e vetenskapliga medan andra inte är det. Så gör även inbi´tna positivister. Varför då detta envisa fasthållande vid just blindtesten??
|
Zory
Polen
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 20:23:19
|
Kloka ord av to_apeiron, kanske tycker jag att de är kloka för att jag håller med. Kanske tycker de som inte håller med att de inte är kloka?
Varför är det så viktigt att bevisa det som vi hör för andra? Om jag hör något kan jag ha ett visst intresse av att bevisa det för mig själv men inte bryr jag mig särskilt mycket om huruvida andra tror att det jag tror mig höra är korrekt eller inte. Min egen upplevelse är den viktiga för mig, om andras upplevelse inte är likadan kan jag omöjligt bevisa för dem att min upplevelse är korrekt och jag kan absolut inte förstå deras upplevelse.
Jag har följt den här tråden lite vid sidan av och är väl ganska förundrad över just vikten av att bevisa för andra att det man upplever verkligen är korrekt skulle vara så oerhört stor som en del menar. Jag har funderat på att starta en tråd i detta ämnet men inte gjort det ännu.
Om jag är säker på att jag upplever något som säkert så kan detta säkert av en del andra uppfattas som osäkert och om jag vore lite mer osäker på mina åsikter skulle jag kanske inte vara lika säker som innan de mindre säkra ifrågasatte säkerheten i mina enligt dessa osäkra påståenden. |
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 20:38:43
|
Men MatsT: Om det visar sig i ett blindtest att dina upplevelser bara var placebo, hur kul är det då att ha slängt ut 10- 20- 30000:- i onödan? Men det är klart, det man inte vet har man inte ont av
Jag har i alla fall inte den ekonomin, utan vill gå "hyffsat" grundligt tillväga när jag utvärderar eventuella blivande inköp.
Placebo brukar ju inte ha någon effekt på längre sikt
/Jonas |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 20:42:15
|
Varför skulle det visa sig i ett blindtest att det är placebo?
Varför tror du att blindtest nödvändigtvis är bättre än öppen lyssning?
Vet du i vilken omfattning störmomentet att hjärnan ägnar kraft åt att försöka utröna vad den lyssnar på inte påverkar lyssningsförmågan?
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/06/01 : 21:21:33
|
| Nu börjar det bli intressant! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly