| Author |
 Topic  |
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
 Posted - 2005/05/11 : 11:41:16
|
Jag skäms faktiskt lite när jag säger att jag aldrig lärt mig att tyda mycket av den mätdata som finns med i testar av diverse audioutrustning, högtalare, förstärkare, CD osv osv, men det är något jag skulle vilja få bukt med. Det finns säkert många där ute som också sneglar på kurvorna utan att förstå den fulla innebörden.
Nu finns det ju många kurvor, men de primära jag tänker på är de vi finner i t.ex. tidningen High Fidelity men alla tänkbara typer av grafer förtjänar en förklaring.
Finns det någon webbsida som går igenom alla tänkbara mätgrafer och förklarar med "for dummies" för jag är inte allt för tekniskt insatt, eller finns det kanske någon vänlig själv här på forumet som kunde förklara in i minsta detalj på ett välskrivet sätt hur och vilka slutsatser man kan dra utifrån olika grafer?
 |
/Jonas
|
Edited by - EuphoniC on 2005/05/11 11:42:11 |
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 12:12:31
|
Det är ett mycket stort problem i att just förstå den exakta betydelsen av mätdatat (/graferna).
Jag tror nog det är bättre man förklarar utifrån konkreta fall.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
 |
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 13:18:57
|
Tja, jag prenumererar på Stereophile (Billigt!)
och där förekommer alltid nu och då förklaringar.
Har bildat mig en egen uppfattning genom att jämföra
data för 'dyr' hifi med 'billig'. Tror mig veta åtminstone
litet om detta och hittar jag något som mäter mycket bra
till rimligt pris så blir jag intresserad ....
Martin |
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 13:42:43
|
Stereophile prenumererar jag redan på, har inget minne av några förklaringar, men jag har å andra sidan bara prenumererat i ett halvår ~ än så länge 
Jag ska fixa några grafer tills imorgon så får vi se experterna tolka  |
/Jonas
|
Edited by - EuphoniC on 2005/05/11 13:52:37 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 13:58:34
|
Stereophile har grafer och mätningar liggandes på nätet. Bara att göra ett inlägg här, länka och fråga.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 14:11:46
|
Jo, jag tänkte mer specifikt några grafer från High Fidelity, de använder om jag inte minns fel olika grafer. Men för all del i väntan på det kan vi ta nåt från Stereophile.
GRAF 1
GRAF 2
GRAF 3
GRAF 4
GRAF 5
GRAF 6
GRAF 7
Ange vilken graf ni snackar om och försök förklara så detaljerat och lättförstått som möjligt Förklara gärna också hur graferna hade sett ut om det hade varit bättre resp. sämre mätning. |
/Jonas
|
Edited by - EuphoniC on 2005/05/11 14:19:31 |
|
|
|
Snoddas
Member
920 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 15:32:13
|
Detta borde (efter förklaringarna kommit) klistras
in i "Kokboken"!! Kan vara bra att ha i framtiden.
Denna tråden lär ju försvinna med tiden annars.
Är själv kraftigt förvirrad när det gäller dom här
teknologstrecken |
"And if you ever come across us don't give us your sympathy
You can buy us a drink and just shake our hands
And you'll recognise by the reflection in our eyes
That deep down inside we're all one and the same"
-Derek William Dick aka Fish-
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 17:02:50
|
"kokboken" kan gärna kompletteras med uttydning av mätningar om bara vi kan komma överens om hur de skall tolkas.
Som en tankenöt får ni dessa mätningar gjorde dels av Stereophile och dels av National Research Council of Canada.
Förste mätningen är av Wilson audioa Sophia högtalaren.
Så här ser Stereophiles mätning ut:
och så här ser NRC´s ut:
De har tydliga likheter men även en del olikheter.
Bara för att visa på likheter och svårigheter.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Snoddas
Member
920 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 18:07:03
|
quote:
Så här ser Stereophiles mätning ut:/och så här ser NRC´s ut:
Säg den lycka som varar
Är det inte så att NRC´s mätning är betydligt mer detaljerad?
Oavsett vilket så verkar det som om det finns uppenbara problem
med att finna någon universallösning....tyvärr .
Aldrig kan saker å ting vara enkla (även om mätningarna inte
säger så mycket om hur det låter!!). |
"And if you ever come across us don't give us your sympathy
You can buy us a drink and just shake our hands
And you'll recognise by the reflection in our eyes
That deep down inside we're all one and the same"
-Derek William Dick aka Fish-
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 18:07:57
|
MickeY: Bara en snabb gissning. Sterophile har gjort närfältsmätningar i lyssningsrummet i basen för att högtalarna var för tunga att flytta. NRC har mätt i ekofritt rum. Därav skillnaden i basen. Gissar att det är ganska mycket bas från de högtalarna i ett vanligt lyssningsrum.
Sedan högre upp i frekvens så är NRC:s mätning i 3 riktningar från högtalaren, troligtvis 0, 15 och 30 grader off axis horisontellt. Stereophiles mätning är något slags medelvärde från olika riktningar ut till 30 grader.
edit: Mätningar säger massor om hur det låter om man har tillräckligt många och vet hur man ska tolka dem(har erfarenhet), alltså man vet vilken information som finns i mätningarna och vad man inte kan säga utifrån dem. Men det är riktigt, en ensam mätning säger inte så mycket om ljudet. |
Edited by - marens on 2005/05/11 18:21:58 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 18:34:30
|
marens
Du har nog rätt i mycket, jag ville bara visa att det är viktigt att veta hur en mätning gjorts för att kunna få ut vettig information.
Sedan håller jag med om att mätningar kan säga väldigt mycket om ljudet, speciellt när det gäller högtalare. Lite svårare är det med CD spelare.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 18:51:03
|
Om jag får göra min tolkning av graferna ovan på krellen...
Graf 1 säger mig inte mycket utan förklaring. Man kan lyfta ett ögonbryn över avrullningen dock.
Graf 2 säger mig inget alls. Förklaring behövs.
Graf 3 säger mig att krellen är ovanligt tafflig i förhållande till sitt höga pris. 1% dist vid normal lyssningsnivå (0.1-1W) skulle jag inte betala så mycket för (med reservation för hur distspektrum ser ut vid 1W). Ska jag dra en slutsats ur denna graf är det att krellen har hög övergångsdist.
Graf 4 är ointressant då den är mätt vid för hög nivå.
Graf 5 kräver en del förklaring. Svårt att uttala sig om men om skalan är volt till vänster ser det enbarmligt dåligt ut.
Graf 6 är ointressant. Jag vill se spektrum vid 1W. Vi lyssnar inte vid 100W medelnivå.
Graf 7 ser ointressant ut då den är mätt vid 350W. Det vore mer intressant vid 1W.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 19:27:03
|
hehe, ska vi dra slutsatsen att man behöver mer information om vad graferna föreställer? Första grafen som EuphoniC länkar till tex har en sträckad linje som troligtvis representerar förstärkaren inkopplad till en högtalarlast.
MickeY: Varför är det svårare att förklara hur en CD-spelare låter mha mätningar? Jag tror tvärtom att högtalare är bland det svåraste att mäta. Dels för att felen är så stora och hörbara och interaktionen med rummet ingår att kartlägga samt att hur högtalarna målar upp stereobilden är mycket komplext (både i rums och tidsdomänen bland annat). Dessutom är de mekaniska bitarna i högtalarna rätt knepiga, olika knepiga (och klart hörbara) distorsionsformer som inte finns i elektronik. Men det går, det är bara extremt svårt. |
Edited by - marens on 2005/05/11 19:33:22 |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 20:39:28
|
Jag tyder graferna så här:
1. De hyfsat raka kurvorna (+/- 0,1 dB) är troligen uppmätta vid 8, 4 och 2 ohms belastning och den krokiga med simulerad högtalarlast. Eftersom skilnaden mellan tex 8 ohmskurvan och den simulerade högtalaren är mycket mera påtaglig än lutningen på +/- 0,1 dB så mäter den hyffsat snyggt. Mer oroande är väl de små "blipparna" som finns här och där om dessa inte är mätfel.
2. Ganska bra fyrkantsvåg tyder på fina stigtider. Liten antydan till overshot...
3. Hög dist vid låg belastning dvs stärkaren passar skitdåligt till riktigt lättdrivna högtalare eller om man oftast lyssnar på låg volym.
4. Visar att stärkaren presterar bättre om man "krämar" på lite.
5. Helt OK. Skalan gäller för signalen och inte för den undre av kurvorna som är thd+noise.
6. Ytterligare en gång uppvisas ganska hög dist men för att vara en integrerad så är det ganska OK (tyvärr så är det många distorsionstoppar).
7. Hyfsat intermodulationsspektrum, dock ganska många sidoband (ju färre och lägre toppar desto bättre).
|
Musiclover! |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 20:39:45
|
marens
vilka kopplingar går att göra mellan ljud och mätning för CD spelare?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 20:51:30
|
quote:
vilka kopplingar går att göra mellan ljud och mätning för CD spelare?
Nu var ju inte frågan riktad till mig men ett mätresultat som ser ut så här tycker jag visar att spelaren är brusig och brister i upplösning. Det borde vara hörbart.
 |
Musiclover! |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 20:53:42
|
En bra mätning ser tex ut såhär...
 |
Musiclover! |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 21:09:53
|
Ja, men på vilket sätt är det hörbart? Hur låter det (för det var ju frågan).
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 21:14:26
|
Det är ju svårare att svara på Men jag gissar (vet ej) att ljudet blir lite smetigare pga den lägre upplösningen och för att använda lite floskler så kommer nog den berömda filten med i ljudbilden. Smetigt ljud kan nog också förväxlas med högt jitter |
Musiclover! |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 23:22:43
|
Det gäller ju att vara lite vaksam på skalan också. Jämför exv
som visar 10kHz med Krells som visar 1kHz.
Är inte krellen typ apdyr? Borde man inte kunna förvänta sig mindre dist vid låg effekt? Det där borde väl vara hörbart?
Kanske äpplen och päron eftersom denna graf hör till ett slutsteg, bryggkopplat 8ohm i nedre kurvan, sedan 2-kanal 8 och 4 ohm. Men varför ser nedre kurvan så mysko ut? Är det alltid så att disten blir lägre då man bryggkopplar eller är det nåt skalfel?
Men frågan är ju som sagt hur det låter. Det finns inget i graferna som talar till Krellens fördel såvitt jag kan se, snarare tvärtom?? (Alla grafer finns på http://www.stereophile.com/amplificationreviews/899nad/index3.html om nån har lust att försöka hitta motbevis )
(Nu är det ju som sagt väldigt mycket äpplen och päron i jämförelsen av flera skäl, om inte annat är ögondistorsionen väsentligt högre på NAD'en, men ur ett mätperspektiv är det lite intressant tycker jag) |
Edited by - Calle G on 2005/05/11 23:25:37 |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 23:42:14
|
| Är det inte så att slutsteg ofta får finare mätvärden än integrerade eftersom försteget bidrar mest till störningar och avvikelser? |
Musiclover! |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2005/05/11 : 23:48:35
|
Men vill man ha en riktigt bra integrerad så får det bli
Mark Levinson 383
 |
Musiclover! |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2005/05/12 : 00:33:46
|
Mina tolkningar
Graf 1: ser lite läskigt ut att hela grafen lutar så att den spelar högre i basen. Rullar av lite tidigt också tycker jag. Handlar dock inte om många decibel +-0.25dB inom hela det "hörbara" området(upp till 40kHz).
Graf 2: Mycket snygg fyrkantsmätning! 1kHz.
Graf 3: Ganska hög distorsion vid låga effektuttag(de effekter man lyssnar mest vid), kan låta bra ändå(!). Verkar orka ca 250W i 8ohm, 350W i 4ohm och en bit över 500W i 2ohm.
Graf 4: Precis som Jax säger är den mätt vid för hög nivå, förmodligen för att den inte skulle uppvisa en hemsk distorsionsmätning(se graf 3), man har alltså "skräddarsytt" valet av mätningar.
Graf 5: Ingen aning om vad det ska föreställa.
Graf 6 och 7: För hög effekt, förmodligen av samma anledning som graf 4.
Rätta mig om jag har fel! |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2005/05/12 : 08:06:07
|
quote:
Rätta mig om jag har fel!
Med risk för att framstå som besserwisser
Graf 3 visar totala mängden dist vid normala effektuttag till max effektuttag och graferna 6 och 7 visar vilka komponenter som dist samt modulationen består av. Anledningen till att man väljer högt effektuttag är att annars drunknar de lägsta komponenterna i noise dvs man ser inte hela bilden. |
Musiclover! |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2005/05/12 : 08:44:09
|
Krellen :
För mig är viktigast : (Graf 1), Graf 5, Graf 6 och Graf 7
Ta dessa med en nypa salt :
Graf 1 säger att man får ett ljud som är ganska oberoende av den
uppkopplade högtalaren
Graf 5 - ganska 'skön' dist, den sämre 3dje ordningens dist och -
aja baja - övergångsdist vid 0-strecket - allt som alt ganska bra
men inte min idealförst.
Graf 6 - mycket viktig, harmoniskt fördelad sjunkande dist men tyvärr
för mycket ojämna deltoner - ganska bra
Graf 7 - ganska bra, är svårt att definitivt relatera till väljud.
Martin |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/05/12 : 09:08:54
|
Denna graf visar hur linjär förstärkaren är. Dvs är nån frekvens eller nått frekvensområde förstärkt eller dämpat. Man kan notera en stigning i basen med marginella 0.1dB och en sänkning vid 20kHz på 0.1dB... Man kan se att 30kHz klaras av men med en dämpning på 0.2dB.
Jag misstänker att det är 8, 4 och 2 ohms last.
Det är 2.828 volt ut. Ca en watt alltså.
Fyrkantsvågor är notoriskt riktigt svåra. Tänk på den skarpa knäcken! 90 graders vinkel...Endast Automans bil som klarar sånt...
(Grund) Frekvensen verkar vara 1kHz
En graf som visar ett antal olika grejjer. Dels mäts disten för olika laster (8,4 och 2 ohm), men också syns vilken dist du har för olika effekter. Dvs olika frekvenser ger olika mängd dist. Tittar vi på 1 watt ligger vi runt 1% dist. Går vi upp till 10Hz har det sjunkit till 0.45%dist och 100watt är vi nära 0.1% dist (jag har tittat på den jag tror är 8 ohms-kurvan). Att disten är hög vid låga effekter kan härledas till brum och brus i nätdelen. En konstant distmängd som blir mindre och mindre relativt mer och mer effekt.
Här puttar förstärkaren ut 16 volt i 8 resp 4 ohms last. Grafen visar distortionen vid olika frekvenser. Hur mkt dist för 20Hz? Hur mkt för 100? Hur mkt för 1000Hz?
Det man konstatera som är positivt är att det är någurlunda same-same. Dvs inga tendenser att disten ökar för diskanten ellerl iknanade. Kolla många klass D konstruktioner. Krellen visar upp mellan 0.1 och 0.2% dist för 20-20kHz. Till och med för 10-20kHz.
GRAF5 - vet ej.
Klassisk distortionsmätning! Man matar in 50 Hz och vrider upp till 100 watt. Distortion kommer ut som toppar och den första skall i idealfallet vara helt ensam.
Samma som ovan men vi vrider upp till 350 watt och insignalerna är 19k och 20kHz. Man ser både över- och undertoner. Misstänker att detta kan påvisa IM-distortion (intermodulations-dist). Men jag är osäker.
Verkar som att det är mycket låg utsignal från cdspelaren. Det står -90.31dBFS. Helt snyggt är det inte, men är det en låååååg utsignal (lsb kanske) så är det mer okej.
Ja det ser ju bättre ut och verkar vara med samma -90.31dBFS om än att utnivån är nästan dubbelt så kraftig.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2005/05/12 09:12:51 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly